‘Europa is het oude continent, maar we gedragen ons soms als tieners’ (Jasper D’Hoore en Kris Van Haver, Interview/fd, 20 jan. 24)
Europeanen koesteren veel te weinig wat ze hebben, vindt Federica Mogherini, de voormalige buitenlandchef van de Europese Unie. ‘Centrumpartijen moeten wel een eigen verhaal tegenover extreemrechts durven te zetten. Neem de migranten. Die hebben we nodig.’
‘Ik haat het om te laat te zijn, omdat het alle clichés over Italianen bevestigt.’ Federica Mogherini (50) verontschuldigt zich tot vijf keer toe als ze een kwartier later dan afgesproken opduikt voor het interview. Haar auto weigerde door de vriestemperaturen dienst.
Sociaaldemocraat Mogherini was van 2014 tot 2019 Hoge Vertegenwoordiger voor het buitenlandbeleid van de Europese Unie. Dat maakt haar de ideale gesprekspartner om de woeste wereld te overschouwen. Of het nu over Oekraïne, het conflict in het Midden-Oosten, migratie of de uitbreiding van de Unie gaat, ze heeft het van dichtbij meegemaakt.
Mogherini stelt veel vertrouwen in de EU. ‘De voorbije twintig jaar zijn we van de ene in de andere crisis gerold. Stel u zich eens voor dat we al die crises zonder Europa te lijf hadden moeten gaan. Ja, de Unie wordt op de proef gesteld, maar de instellingen zijn sterker uit elk van die crises gekomen. De Europese Unie is een baken van hoop: ze is onmisbaar als we onszelf als Europeanen willen beschermen.’
Of het nu om de coronapandemie of de oorlog in Oekraïne gaat, steeds vaker kijken we naar de Europese Unie voor oplossingen. Hoe komt dat?
Mogherini lacht. ‘I like that. De grootste uitdaging is nu verwachtingsmanagement. Mensen moeten begrijpen dat Europa niet alles kan oplossen. Eigenlijk moet ik daar blij om zijn. Toen ik als Hoge Vertegenwoordiger aantrad, was dat nog helemaal anders. Ik was vooral bezig duidelijk te maken waarom het Europese standpunt relevant was.’
‘De shift kwam er door al de crises waarmee we werden geconfronteerd: de financiële crisis en de eurocrisis hebben burgers doen inzien dat er een sterke link was tussen Europese landen. Migratie werd lang gezien als een probleem van aankomstlanden zoals Italië, maar na 2015 werd het een Europees probleem. En dan was er 2016, het jaar van de brexit en de verkiezingsoverwinning van Trump. Dat was zogenaamd het begin van het einde van de Europese Unie, maar het heeft de overige 27 lidstaten vooral in elkaars armen geduwd. De pandemie en de oorlog in Oekraïne hebben nog duidelijker gemaakt dat we niet zonder Europa kunnen.’
Terwijl we meer van de EU verwachten dan ooit, stemt de kiezer op extreemrechts, dat een erg anti-Europees discours hanteert. Hoe verklaart u die paradox?
‘Ik hou niet van de discussie of je pro- of anti-Europees bent. Het gaat over het kunnen erkennen wat het beste beleidsniveau is om een probleem aan te pakken. De uitdagingen waarmee we worden geconfronteerd — denk aan klimaatverandering, de pandemie en de oorlog in Oekraïne — zijn mondiaal. Er is geen beleidsniveau boven de Europese Unie, en voor de aanpak van sommige uitdagingen is dat een probleem.’
‘Gelukkig is er nu de bewustwording dat het van Europa zal moeten komen. Zo kunnen we eindelijk de discussie achter ons laten of je al dan niet iets op het Europees niveau moet doen, en kunnen we discussiëren over het soort beleid dat we op het Europese niveau gaan voeren. Extreemrechts zal daar, zelfs met een goed resultaat bij de Europese verkiezingen, niets aan veranderen.’
Wat verklaart het succes van extreemrechts?
‘Het is een mondiale trend, die in de rest van de wereld nog sterker is dan in Europa. Het is een gevolg van angst en van een identiteitscrisis. Na het einde van de Koude Oorlog hadden we het gevoel dat alles alleen beter zou worden, maar dat is duidelijk een illusie gebleken. Mensen hebben daardoor het gevoel dat de essentie van hun alledaagse leven ter discussie staat: wie ben ik en waar is de identiteit van mijn gemeenschap? Tel daarbij een gevoel van toenemende economische en sociale ongelijkheid, in landen maar ook tussen landen, en je krijgt grote onzekerheid.’
‘Die onzekerheid is een vruchtbare voedingsbodem voor extreemrechts, want dat biedt een simpel antwoord op de vraag wie ik ben. Het bakent dat nauw af op basis van taal, religie of tradities. Dat is niet per se verkeerd, maar als extremisten die elementen op een politieke manier gebruiken, kan het gevaarlijk worden. Extreemrechts werkt met een duidelijk vijandbeeld. De ander — de migrant, bijvoorbeeld — is het gevaar. Ze doen alsof je migratie kan stoppen, maar dat is een illusie.’
Waarom heeft het centrum zo veel moeite om een tegenverhaal aan te bieden?
‘Rationele argumenten en resultaten zijn vaak minder interessant dan slogans. Zelfs als je goed bestuurt en economisch goede resultaten boekt, kan je verliezen van mensen die steeds opnieuw op het probleem wijzen zonder dat ze concrete oplossingen bieden. Centrumpartijen moeten zelf een tegenverhaal opbouwen, ook rond identiteit en de vraag wie we zijn. Maar ze vergeten vaak dat te doen. Of nog erger, ze denken dat het loont om het narratief van de extreme partijen in homeopathische doses over te nemen. Maar dat versterkt extreemrechts, want je kunt het origineel nooit overtreffen.’
Is het niet simpeler: de kiezer wil geen migratie meer?
‘Vluchtelingen, dus mensen die op de vlucht zijn voor oorlog of vervolging, hebben recht op internationale bescherming. Dat geldt voor de vluchtelingen uit Oekraïne, net zoals het gold voor de vluchtelingen uit Syrië. Ik hoop dat we dat principe niet loslaten.’
*Mocht dat wel worden losgelaten, dan wacht de gang naar de rechter.
‘Migratie is een andere kwestie. Mensen trekken bijvoorbeeld naar Europa om economische redenen. Het is een illusie dat je hen kan stoppen. Sterker nog, voor onze welvaartsstaat — de betaalbaarheid van onze pensioenen, personeel in de zorg — hebben we die migranten nodig. Wel moeten we de migratiestromen eindelijk gaan managen. De voorbije decennia hebben we het omgekeerde geprobeerd: we wilden geen migranten, dus hebben we ze proberen te stoppen. Dat is niet gelukt en zal ook nooit lukken, wat extreemrechts ook moge beweren.’
*Het klopt dat we de ‘migratiestromen eindelijk wél moeten gaan managen’, en daar ontbreekt het continu aan, door wankelmoedig gedrag van laffe politici. Maak het die lafaards onmogelijk om gekozen te worden.
Met het Migratiepact wil de EU asielzoekers screenen aan de grenzen. Wie geen recht op asiel heeft, moet snel worden teruggestuurd. Voor de opvang van wie mag blijven, wordt gerekend op Europese solidariteit. Kan dat werken?
‘Het goede is dat we eindelijk beseffen dat we dit thema alleen op Europees niveau kunnen aanpakken. Voor het overige ga ik u een non-antwoord gegeven, maar dat is omdat ik het ook echt geloof: alles hangt af van de uitvoering.’
Mogherini kijkt uit naar de uitbreiding van de Europese Unie met Balkanlanden, Moldavië en Oekraïne. ‘De burgers in al die landen, zeker de jongeren, zijn bijzonder pro-Europees. De Unie kan zo’n scheut optimisme gebruiken.’
*Hier worden de EU-burgers heel kwaad over omdat die toelating (alleen op basis van enthousiaste jongeren, geen basis is voor uitbreiding, zodat we steeds weer in dezelfde val uitkomen. Dat is dus geen beleid. Gebruik meer tijd om die potentiële lidstaten beter voor te bereiden op alle lastige kwesties omdat we anders continu tegen kannibalen als Orbán aanlopen. Het gaat bij al die landen om geld te incasseren. Dat kan dus niet.
Het Migratiepact is een stap, geen definitieve oplossing. Wat moet er verder nog gebeuren?
‘Je moet eindelijk werk maken van legale manieren om naar Europa te komen. Mensen willen hun leven en dat van hun kinderen niet riskeren door in een bootje te stappen, maar ze hebben geen legaal alternatief. Als we wel zo’n legale weg aanbieden, zal de irreguliere migratie richting Europa automatisch afnemen en kan je wat overblijft op een geloofwaardiger manier bestrijden, want transitlanden zullen je serieus nemen. De resultaten zullen pas op de lange termijn zichtbaar zijn, maar er is geen andere weg.’
Het is electorale zelfmoord. In veel landen roept de bevolking: ‘Minder, minder, minder.’
‘Laten we het echte probleem maar gewoon benoemen: veel landen die uitgesproken tegen migratie zijn, zijn ook uitgesproken racistisch. In België is het intussen normaal dat een zwarte man of een moslim een Europeaan kan zijn, maar dat is niet overal het geval. Zo willen veel Oost-Europese landen geen migranten omdat ze wit en christelijk willen blijven. Het wordt tijd om daar wat aan te doen, onder meer via specifieke programma’s op school.’
Als Hoge Vertegenwoordiger kreeg Mogherini de Oekraïnekwestie op haar bord. Rusland had in 2014 de Krim geannexeerd, pro-Russische rebellen bezetten met de steun van Moskou de Donbas. Er volgde intens diplomatiek overleg om tot een voorlopige oplossing te komen.
Had Europa na de Russische agressie van 2014 niet beter een duidelijke rode lijn kunnen trekken in plaats van aan de onderhandelingstafel te gaan zitten?
‘In de diplomatie onderhandel je soms om écht iets te bereiken en soms blijf je praten om te doen alsof, zodat niemand je kan verwijten dat je niets doet. En soms blijf je praten om iets ergers te vermijden. Dat laatste was het geval in 2014: een Russische invasie was ook toen mogelijk en Oekraïne was anders dan vandaag niet in staat geweest die te beantwoorden. Vergeet niet dat de Europese Unie ook toen al een sanctiepakket tegen Rusland heeft afgekondigd, het eerste ooit.’
Als Italiaans minister van buitenlandse zaken ontmoette u in de zomer van 2014 Poetin.
‘Dat was de onaangenaamste meeting in mijn leven.’
Waarom
Mogherini aarzelt. ‘Ik heb daar nog nooit openlijk over verteld. Het gesprek duurde meerdere uren, gelukkig aan de korte kant van de tafel en niet zoals bij de Franse president Emmanuel Macron aan de lange kant.’ Ze lacht. ‘Die foto kent u wel.’
‘Poetin sprak het grootste deel van de tijd op een erg paternalistische manier. Hij betuttelde me als een jonge vrouw. Hij zei me dat de sancties nooit zouden standhouden en dat we Oekraïne moesten vergeten: het was een failed state die Europa veel geld kost. “Laat het aan ons, dat is beter voor jullie.” Hij gokte op de sociaal-economische instorting van Oekraïne, maar dat is een misrekening gebleken. Met onze enorme financiële steun hebben we dat kunnen vermijden, waarop Poetin is overgegaan op een enorme militaire invasie.’
De oorlogsmoeheid slaat nu wel toe in Europa en in Oekraïne. Wat moet er gebeuren?
‘Anderen in de wereld kunnen wegkijken van dit conflict, wij hebben die luxe niet. We kunnen niet aanvaarden dat een land, dat ook nog eens lid is van de Veiligheidsraad van de Verenigde Naties, een buurland binnenvalt. Er is geen andere optie dan Oekraïne politiek, financieel en militair te ondersteunen. En ja, we moeten kijken of een diplomatiek proces kan worden opgestart, maar dat kan alleen als de Oekraïners zich daar klaar voor voelen.’
Of als een eventuele president Donald Trump, die weinig om Oekraïne geeft, hen daartoe dwingt?
‘De meeste mensen onderschatten hoe ontwrichtend een nieuw Trump- presidentschap kan zijn. Wat gaat Trump doen met de Amerikaanse steun aan Oekraïne? Blijft hij in de Navo? We kunnen maar beter het beste hopen en ons op het slechtste voorbereiden. We doen al veel meer dan iedereen ooit voor mogelijk hield: we bouwen eindelijk eigen militaire capaciteit uit en geven best veel steun aan Oekraïne, maar we moeten ons voorbereiden om veel meer te doen.’
*Ook hier trapt Mogherini in dezelfde val als de gemiddelde generaals van NATO-lidstaten: klagen over alle bezuinigingen op defensie na de Val van de Berlijnse Muur. Dat was politiek gesproken een volkomen logische ontwikkeling, maar diezelfde bevelhebbers faalden om publiekelijk duidelijk te beredeneren dat toch een krachtig defensieapparaat noodzakelijk bleef. Het waren de psychisch zwakkere burgers die alleen aandrongen om de blijvende aanvullingen van het materieel. Een fundamentele denkfout van zowel angstige burgers als generaals die niet beseften dat zij alleen in staat waren tot ongeïnspireerde speeches, want het had veel weg van behoud van hun eigen functie. En daar trappen burgers en electoraat niet in.
Europa staat voor zijn grootste interne omwenteling in twintig jaar. Met de Balkanstaten en Oekraïne en Moldavië ligt een verdere uitbreiding van de Europese Unie weer op tafel. Mogherini kan niet wachten. ‘Ik hoop dat we, anders dan in het verleden, niet treuzelen en dat er de komende jaren twaalf nieuwe lidstaten bij komen. Size matters. Hoe groter we zijn, hoe zwaarder we wegen. De burgers in al die landen, zeker de jongeren, zijn bovendien bijzonder pro-Europees. De Unie kan zo’n scheut optimisme gebruiken.’
*’Niet treuzelen’? Dat geïnterviewde zo kinderlijk optimistisch kan antwoorden, geeft te denken.
Om de uitbreiding te kunnen absorberen zal de EU intern moeten hervormen. Maar discussies over het aantal Commissarissen of parlementsleden vindt Mogherini niet zo relevant, net zomin als de vraag of er minder vaak met unanimiteit moet worden beslist. ‘Toen ik Hoge Vertegenwoordiger was, hebben we nooit veel moeite gehad om met 28 lidstaten tot unanimiteit te komen. Binnenkort zijn dat er misschien 35, maar eigenlijk verandert dat niet veel.’
Financieel gezien ligt dat anders. ‘Als Oekraïne lid wordt, wordt elke andere lidstaat een nettobetaler. Polen, dat nu het hardst wil dat Oekraïne lid wordt, zal dat financieel het hardst voelen. Het hele budget van de Europese Unie zal moeten worden herbekeken. Uit het niet eens zo verre verleden weten we dat zoiets bijzonder moeilijk is.’
U schreef ons dat Europa de beste plek is om te leven. Zijn we te pessimistisch over onszelf?
‘Europa is het oude continent, maar we gedragen ons soms als tieners. Tieners zijn jong en gezond en kunnen hun dromen najagen, maar ze voelen zich verschrikkelijk en haten de wereld. Met Europa is het een beetje hetzelfde: we klagen over alles en beseffen veel te weinig wat we hebben.’
[Jasper D’Hoore en Kris Van Haver zijn redacteur van De Tijd.]
https://fd.nl/politiek/1503303/europa-is-het-oude-continent-maar-we-gedragen-ons-soms-als-tieners