Tags
‘Jij legt de grens ergens anders dan ik’ (Frank Hendrickx en Martin Sommer, Katern Zaterdag/Opinie/de Volkskrant, 14-9-19)
Hoogleraar sociologie Ruud Koopmans en ChristenUnie-leider Gert-Jan Segers waarschuwen beiden voor de opkomst van islamitisch fundamentalisme. De onderzoeker en de politicus in gesprek.
Hoogleraar Ruud Koopmans: ‘Er vinden misdaden tegen de menselijkheid plaats die veel meer aandacht verdienen.’
Het nieuwste boek van Ruud Koopmans, hoogleraar aan de Humboldt Universiteit in Berlijn, ligt op tafel in de werkkamer van Gert-Jan Segers. De twee mannen hebben elkaar nooit eerder ontmoet, maar de ChristenUnie-leider maakt er geen geheim van dat hij Koopmans’ overzichtswerk Het vervallen huis van de islam: Over de crisis van de islamitische wereld met instemming heeft gelezen. Midden in het gesprek slaat de coalitieleider, die als hoofd van een christelijk studiecentrum jarenlang in Egypte verbleef, met zijn hand op de kaft: ‘Wat hier ligt is een feitelijk, rustig boek over de ellende in de islamitische wereld. En de ellende is dat er nu méér geweld is dan honderd jaar geleden, dat de afstand tussen jihadisten en mainstream islam nu kleiner is dan honderd jaar geleden. Bladzijde na bladzijde dacht ik: zo zit het.’
(…) Koopmans’ conclusie dat 45 procent van de Europese moslims fundamentalistische denkbeelden koestert, getuigde volgens zijn critici van ‘blindheid’ en ‘ontzaglijke arrogantie’. Politici als Geert Wilders en Marine le Pen citeerden gretig uit zijn werk, ook al distantieert Koopmans zich van hen.
Na enkele wederzijdse beleefdheden, zegt Segers dat hij Koopmans’ werk waardeert, omdat hij ‘mensen volstrekt serieus neemt in wat ze geloven’. ‘Er zit in dit boek geen betuttelracisme, om met filmmaker Eddy Terstall te spreken. Iemand die over de schreef gaat, gaat over de schreef. Een moslim die joden haat, is een antisemiet. Je moet zijn woorden serieus nemen en niet op zoek gaan naar andere verklaringen, zoals achterstelling of discriminatie.
Een kernachtige typering van feitelijkheden waar de politiek (Tweede Kamer) mee aan de slag moet. Mooiste samenvatting: ‘Iemand die over de schreef gaat, gaat over de schreef.’ Zakelijk en consequent.
‘Maar anders dan Geert Wilders beweert Koopmans niet dat de hele islam niks is, niks was en nooit wat zal worden. Hij zegt: het is wat mensen ervan maken. Mensen kunnen er een andere draai aangeven. Wat ik nu zie is niet fraai, maar het zou iets anders kunnen worden.’
Koopmans heeft als wetenschapper gelijk en het probleem is ook dat Wilders een andere maatschappelijke rol heeft en speelt, te weten dat het in de politiek niet om feiten gaat maar om ideologische meningen en opvattingen. Natuurlijk is de islam niet niks aangezien Wilders alleen als anti-islamist de instroom van die islamitische vluchtelingen en migranten wil tegenhouden. Maar Wilders vergeet dat de sleutel in zijn handen ligt als volksvertegenwoordiger.
‘Het gesprek met Segers en Koopmans vindt plaats vóór de onthullingen van Nieuwsuur en NRC Handelsblad over vijftig salafistische moskeescholen die kinderen leren andersdenkenden te mijden en afvalligen de dood toe te wensen. Wie de onderzoeken van Koopmans leest, kan niet verrast zijn door dat nieuws. De kern van zijn laatste boek is dat het fundamentalisme in de islamitische wereld al decennia in opmars is en dat die onverdraagzaamheid naar West-Europa wordt geëxporteerd.
Een correcte waarneming, maar daaraan had ook toegevoegd moeten worden dat de volksvertegenwoordiging altijd machteloos is geweest om dit probleem echt op te lossen. De polarisatie die Wilders heeft opgewekt en opgeroepen bleek voor de Kamer een handicap te veel, zodat het ‘knelpunt’ definitief is blijven liggen. Het wordt dus de hoogste tijd dat alle ‘neutrale’ opvattingen binnen de Kamerfracties de koppen bij elkaar steken om een politieke oplossing te vinden. Ik verwacht dat deze blog aanzetten tot die oplossing zal aandragen.
‘Segers kwam zelf met die intolerantie in aanraking toen hij in debat ging met een imam uit Delft. ‘Ik vroeg hem: heeft een moslim in jouw ideale staat het recht om van zijn geloof af te vallen? Ja of nee. Hij draaide eromheen, maar na doorvragen, kwam dan toch het antwoord: ‘Nee, die moet dood.”
Dit is een treffend bewijs dat de betrokken imam onze Grondwet niet kent en dus in zijn eigen islamitische jargon blijft hangen en noot tot de orde is geroepen. Dit soort opmerkingen zou door de Tweede Kamer bij het OM moeten worden neergelegd zodat besloten kan worden tot een strafrechtelijke vervolging. Iemand doodverklaren kan en mag in ons land niet, en dat moet maar eens worden uitgesproken en vastgelegd. Hier is namelijk geen sprake van een meningsuiting, laat staan van de vrijheid daartoe. Dit zijn strafbare opvattingen en gesproken uitingen.
Waar komen zulke gedachten vandaan?
Koopmans: ‘De toestand van de islamitische wereld is enorm zorgwekkend. Op de eerste plaats natuurlijk voor de moslims zelf, maar ook voor minderheden in die landen. Dat wordt op een schandalige wijze genegeerd in het Westen. We voeren hier wel een debat over islamofobie, maar praten relatief weinig over christenvervolging, de vervolging van jezidi’s, van afvalligen, van vrouwen die hun eigen weg willen gaan, van homo’s, van islamitische minderheden zoals de ahmadiyya, van sjiieten in soennitische landen, van soennieten in sjiitische landen… Er vinden misdaden tegen de menselijkheid plaats die veel meer aandacht verdienen.
Hier wordt echter door Koopmans een gevaarlijke uitspraak gedaan, aangezien hij zijn opvattingen geheel projecteert vanuit de westerse opvattingen, visie of ideologie en dat is mijns inziens een wetenschappelijke fout die hier gemaakt wordt. Al is het een traditionele fout die in het westen altijd en consequent wordt gemaakt. Wat is er dan wel aan de hand?
De geestelijke cultuur in alle islamitische landen is nu eenmaal zo – dat later in dit interview ook wordt vastgesteld – dat er eenheid tussen geloof/religie en overheidsgezag bestaat en niet de westerse opvatting van de scheiding tussen kerk en staat, die namelijk pas na de Renaissance is ontstaan, toen de kerkscheiding van RK en calvinisme/lutheranisme is ontstaan. De westerse filosofen als John Locke en Rousseau begrepen dat de mens tijdens de katholieke dominantie van kerk oorzaak was van het ontstaan én bestaan van ketterse bewegingen, die door Rome en de Inquisitie niet werden erkend, maar vervolgd.
Die fase heeft de islam gemist en daardoor zijn er in dat tijdsgewricht twee soorten cultuur ontstaan die in beginsel en later feitelijk haaks op elkaar stonden. De denkvrijheid is in het westen in die premoderne wereld ontstaan en leverde ook creatieve en intellectuele vrijheid op, die in de islamitische wereld werd gemist, met uitzondering in de 12e eeuw met een bloeiperiode, waarvan ik de oorzaak niet ken. Maar in deze analyse ook een bijzaak.
Kortom, met deze historische verschijnselen in de hand maak ik een politiek-psychologische tweedeling in natiestaatmodellen: de islamitische wereld is een schoolvoorbeeld van een ééndimensionale cultuur en denkwereld vanwege de geslotenheid van dat stelsel. De westerse wereld heeft – zoals aangegeven – de ontwikkeling of evolutie naar de ‘vrijheid des geestes’ in de vorm scheiding van kerk en staat meegemaakt en daardoor is de onafhankelijkheid van de wetenschap ontstaan.
Dat is dus de vrijheid van meningsuiting die de islamitische wereld niet kent (in de publieke sfeer, maar in het private domein binnen de families en gezinnen wel). Dit is mijns inziens het cruciale verschil tussen beide ‘werelden’, hetgeen tot de conclusie leidt dat vanwege die culturele ‘muur’ iedere belijdende islamiet de keuze heeft naar het westen te migreren op voorwaarde dat hij zich aanpast aan die fundamentele scheiding tussen kerk en staat en de eenheid tussen beide waarden/instellingen achterlaat in zijn geboorteland.
En als hij daartoe niet bereid is, dan dient hij in te zien dat een reis naar de ‘vrijheid’ uit economische oogmerken, zinloos is omdat hij nooit kan integreren in zijn nieuwe woonland. Die migranten zullen merken dat het bezit van het paspoort van de EU nooit in hun bezit zullen komen, omdat het een vreemde cultuur voor hen blijft.
(…)
Hoe bepaalt u of iemand fundamentalistisch is?
Koopmans: ‘In mijn onderzoek doe ik dat op basis van drie vragen. Is voor jou het heilige boek belangrijker dan de wetten van een land? Moeten christenen of moslims terug naar de wortels van het geloof en was het vroeger beter? En: is er maar één interpretatie van de Bijbel of Koran en moet iedere gelovige zich daaraan houden?
Dit zijn prachtige onderzoeksvragen!
‘Vooral die omgang met pluralisme is heel belangrijk. Uiteindelijk is het fundamentalisme een totalitaire ideologie die maar één interpretatie toestaat. Dat betekent ook dat je het recht meent te hebben om jouw norm op te leggen aan anderen.’
Wat hier wordt geformuleerd kan ook prachtig mijn onderscheid tussen één- en méérdimensionaliteit worden begrepen: waar een cultuur vasthoudt aan maar één vorm van staatsopvatting en meningsvorming en de rest ‘onbestaanbaar’ is, noem ik 1D als primitieve samenlevingsvormen (maar met een slag om de arm want westerse arrogantie als neerkijkend op landen als Tibet, Bhutan en soortgelijke oude culturen vind ik even abject als de jihadistische strijd tegen het westen. De wereld zal hoop ik ooit erkennen dat landen als met name Tibet een wijsheid verborgen houden waar het westen nog veel van kan leren, maar die in onze materialistische cultuur volkomen is vergeten.
‘Vaak blijft het daar niet bij. Als je kijkt naar de vijandigheid en het geweld tegen joden, tegen homoseksuelen, tegen vrouwen, dan zijn daders met een islamitische achtergrond in zeer sterke mate oververtegenwoordigd. Het treft kwetsbare groepen, waar we anders zo voor opkomen. Maar zodra een andere minderheid de dader is, kijkt iedereen de andere kant op.’
Het klopt wat hier staat, maar zoals ik inmiddels heb uitgelegd bestaat er ook een vorm van westerse arrogantie die wat mij betreft gelijkwaardig is aan de jihadistische of salafistische, aangezien beiden kwaad vertegenwoordigen, want allebei even 1D. Wij gaan vanzelfsprekend uit van westerse superioriteit en daartoe bestaat geen enkele reden. Ik zie het persoonlijk als twee of meerdere soorten samenlevingsconstructen die aan de mensheid de mogelijkheid bieden om met verschillende culturen ervaring op te doen en dat vind ik een mooi verschijnsel of zelfs ‘natuurproduct’ met de mens als creator.
U schrijft dat discriminatie niet als verklaring kan dienen voor de achterstanden die mensen uit islamitische gemeenschappen hebben op de arbeidsmarkt.
Koopmans: ‘Andere factoren zijn belangrijker: weinig contacten met de autochtone bevolking, vrouwen die niet willen of mogen werken, weinig sociaal kapitaal, gebrekkige taalkennis…’
Deze verschijnselen zijn wél universeel, want komen overal voor. De menselijke dualiteit komt immers tot uiting in iedere samenleving want overal bestaan kloven tussen rijkdom en armoede, tussen ontwikkelde bovenlagen en non-pluralistische agrarische sectoren in iedere cultuur en beschaving.
Segers: ‘Er is discriminatie en dat moet je bestrijden. Dat is een kwaad en scheefheid in onze samenleving. Dat ga ik niet wegredeneren.
Dit is juist en wijsheid.
Koopmans: ‘Natuurlijk is het een probleem dat bestreden moet worden, maar het is een zijpad. Het heeft niets te maken met radicalisering en segregatie. De problemen in de islamitische wereld worden niet veroorzaakt door discriminatie hier. De radicalisering hier is vooral een product van de radicalisering daar. Het wordt geïmporteerd uit landen als Syrië, Libië, Irak, en de laatste tijd ook uit West-Afrika, uit Nigeria, Burkina Faso, Niger, Tsjaad, Kameroen, waar jihadistische bewegingen burgeroorlogen aanwakkeren.’
Klopt, want ‘radicalisering hier is vooral een product van de radicalisering daar’, maar het westen heeft een belangrijk aspect over het hoofd gezien, te weten dat de overweldigende rijkdom in het westen een automatische aantrekkingskracht uitoefent op het arme Oosten en waar tirannieke en autocratische leiders een aanleiding vormen tot de trek naar het westen. Die trek kan niet door muren worden tegengehouden. Het westen is daarvoor altijd blind geweest en gebleven. In mijn visie zal deze eenzijdigheid van het kapitalisme en economisch liberalisme leiden tot de ondergang van deze mensheid. Met deze stelling kan worden onderzocht of deze ‘bekrompenheid’ van het westen niet de oorzaak is geweest van het jihadisme en extremisme.
Maar uitsluiting en discriminatie kunnen toch ook bijdragen aan radicalisering?
Segers: ‘We hebben discriminatie gehad van Surinamers, Antillianen en andere minderheden, maar dat heeft nooit tot dezelfde excessen geleid als bij radicale moslims. Daar heb je een theologie en ideologie voor nodig die geweld aanmoedigt en rechtvaardigt. Het narratief van uitsluiting en discriminatie helpt om mensen te rekruteren, maar zonder de theologie leidt dat nog niet tot een explosie.’
Dat ‘nooit tot dezelfde excessen geleid als bij radicale moslims’ is een onevenwichtige opvatting aangezien er verschillen zijn aan te wijze tussen oud-koloniën, die ten dele in westerse patronen zijn opgevoed enerzijds en anderzijds compleet andere culturen.
‘Anders dan Wilders zegt u niet dat er in essentie iets mis is met de islam, maar tegelijkertijd beschrijft u ook hoe de ellende eigenlijk al begon met Mohammed. Raakt u daar niet in de knoop?
Koopmans: ‘De islam heeft een andere geschiedenis dan het christendom. Nieuwe omstandigheden kunnen ook tot een nieuwe theologie leiden. Zo kijk ik ernaar.’
In reactie op deze opmerking ben ik andere bronnen tegengekomen waaruit kan worden afgeleid dat de islam is ontstaan bij de aartsvader Abraham en daarmee oudtestamentische roots heeft. Ik leg deze mogelijkheid maar op tafel.
Segers: ‘Het christendom was de eerste drie eeuwen een minderheidsgodsdienst, dat is heel bepalend geweest. In het christendom hebben de kerk en de staat altijd naast elkaar bestaan. De islam heeft een staat vervangen, de islam wérd de staat die anderen zijn wil oplegde.
Zoals in het eerste gedeelte al is aangegeven, moet dit wetenschappelijk eerst nog bewezen worden, wat mijns inziens onmogelijk is.
Wordt vervolgd
https://krant.volkskrant.nl/titles/volkskrant/7929/publications/745/articles/970110/56/1