Volgens #nrc had Rutte gelijk met de economische situatie in het VK afgelopen woensdag tijdens het Kamerdebat-EU-top donderdag en vrijdag #brexit @eu

Tags

,

Een jaar na de Brexit-nacht: de Britse consument wordt armer (Melle Garschagen & Mark Beunderman, nrc, 23 juni 2017 om 16:36)

Jaar na referendum

Een jaar geleden kozen de Britten voor EU-uittreding. Een recessie kwam er niet, maar de inflatie loopt flink op en de groei vertraagt.

Een jaar geleden, op 23 juni 2016, viel het historische besluit. De Britten willen weg uit de Europese Unie, weg uit ’s werelds meest vergaand geïntegreerde economische zone. Dit was het schrikbeeld voor de ‘Remainers’: ze voorzagen paniek op de financiële markten, een snelle recessie en oplopende werkloosheid. Het was de droom voor ‘Brexiteers’: eindelijk kon het Verenigd Koninkrijk, bevrijd van de eindeloze procedures en regeltjes, als trotse natie eigen handelsakkoorden over de hele wereld gaan sluiten.

De Brexit is nog lang geen feit. De onderhandelingen erover zijn pas begonnen, uittreding staat gepland voor maart 2019. Toch laat het referendum al zijn sporen na. Wat is de economische balans, een jaar na die schokkende referendumnacht?

Die is gematigd negatief. Nee, „the sky has not fallen”, zoals premier Theresa May graag zegt. Maar rooskleurig is het economische beeld evenmin.

Veel is terug te voeren op een effect dat zich al direct voordeed in het staartje van de referendumnacht: beleggers dumpten massaal het Britse pond. De duikvlucht die het pond toen maakte, heeft het sindsdien niet meer goedgemaakt. De koers van het pond is nog altijd 15 procent lager ten opzichte van de Amerikaanse dollar dan voor het referendum, en 13 procent lager ten opzichte van de euro.

Dat is niet alleen van belang voor valutahandelaren, maar ook voor de gemiddelde Brit. Het goedkope pond jaagt de inflatie op, via de handel. Dat gaat als volgt. Het Verenigd Koninkrijk importeert, anders dan bijvoorbeeld Nederland, meer dan het exporteert. Hoe zwakker het pond, hoe duurder de invoer van onder meer voedsel. De inflatie is sinds het referendum omhooggeschoten van 0,5 naar 2,9 procent, het hoogste niveau in vier jaar.

Koopkracht onder druk

Inflatie hoeft niet meteen een probleem te zijn, als het gepaard gaat met stijgende lonen. Dan houden consumenten netto evenveel ruimte in de portemonnee. Alleen, de Britse lonen stijgen maar heel matig mee. De loonstijging bedroeg in april 2,1 procent ten opzichte van een jaar geleden, volgens het Britse statistiekbureau ONS. Gecorrigeerd voor de hoge inflatie kwam dat neer op een reële loondaling van 0,4 procent.

Britse consumenten zijn dus per saldo een klein beetje armer geworden, na het referendum. Dat begin je nu ook te zien in de consumptiecijfers. De consumptiegroei in het eerste kwartaal van dit jaar (0,3 procent) was de laagste in jaren. Volgens creditcardbedrijf Visa daalde de consumptie zelfs in de maand mei.

Voor de sterk van consumptie afhankelijke Britse economie is dat slecht nieuws. Het Britse bruto binnenlands product (bbp) groeide in het eerste kwartaal met een magere 0,2 procent. Dat is het laagste groeicijfer in de EU, driemaal minder dan de groei in de eurozone (0,6 procent).

Onder economen valt het woord ‘stagflatie’: een pijnlijke situatie van economische stagnatie mét inflatie. Om zo’n groot woord te gebruiken is het misschien wat te vroeg. Voorlopig is het niet allemaal ellende. Met de Britse export gaat het, mede dankzij het goedkope pond, goed. De werkloosheid daalde sinds het referendum van 5 naar 4,6 procent, een historisch laag niveau. En de investeringen van Britse bedrijven blijven op peil.

Buitenlandse investeringen in het Verenigd Koninkrijk nemen wel af. In het eerste kwartaal van 2016 waren er nog 363 aangekondigde nieuwe buitenlandse investeringen in het Verenigd Koninkrijk, in het eerste kwartaal van 2017 was dat gedaald tot 259, volgens gegevens van ING. De onzekerheid over de Brexit maakt ondernemers huiverig, zegt de bank.

Philip Hammond kan erover meepraten. De minister van Financien merkt dat bedrijven investeringen uitstellen. Ze weten niet of het wijs is nu risico’s te nemen in het Verenigd Koninkrijk als ze niet zeker weten of ze na de Brexit nog gunstig met de EU kunnen handelen. „Totdat bedrijven zekerheid hebben, zullen investeringen worden uitgesteld”, zei Hammond vorig weekend op tv.

“Bezuigingsdrift en ongelijkheid zijn keuzes, geen noodzakelijkheden”

Labour-leider Corbyn

In het afgelopen jaar heeft de regering van May verzuimd een helder beeld te schetsen hoe de Brexit zal verlopen. Gebeurt de uittreding in maart 2019 in één klap? Of komt er een overgangsregime, zodat Britse luchtvaartmaatschappijen hun vliegtuigen in de lucht kunnen houden, banken niet plots verstoken zijn van hun Europese klanten en landbouwgoederen nog steeds naar de EU vervoerd kunnen worden? Dat zijn voor bedrijven vragen van levensbelang, waar nog geen antwoord op is. Hammond hoort hun klachten en maakt zich hard voor een zorgvuldige overgang, maar hun zorgen wegnemen kan hij nog steeds niet.

Labour-leider Jeremy Corbyn valt May hard aan. Gewone Britten vangen de klappen op, oordeelde hij in het debat na de Britse troonrede deze week. Huishoudens hebben minder te besteden, maar de Conservatieven komen met hun bezuinigingsbeleid niet voor hen op. „Bezuigingsdrift en ongelijkheid zijn keuzes, geen noodzakelijkheden”, zei Corbyn. De Brexit zelf ter discussie stellen doet overigens ook de Labour-leider niet.

Centrale bank weet het ook niet

De Britse centrale bank, de Bank of England, ziet het allemaal met lede ogen aan. Het rentecomité van de bank waarschuwen in de notulen van zijn vergadering in juni dat het niet in staat is de nadelige economische gevolgen van EU-uittreding op te vangen: „Pogingen om het effect van het zwakkere pond op inflatie tegen te gaan, kan alleen met de prijs van hogere werkloosheid en waarschijnlijk een nog lagere ontwikkeling van de lonen”.

De Bank of England verwacht dat de inflatie dit najaar boven de 3 procent kan komen. Een renteverhoging zou soelaas kunnen bieden. Maar tegelijkertijd constateert de bank dat economische groei „aanmerkelijk is teruggelopen in het eerste kwartaal”. Voor de economische groei kan een renteverhoging juist funest uitpakken.

De boodschap van de centrale bank: Theresa May, de verantwoordelijk voor wat komen gaat ligt geheel bij u.

Lees het verslag van de Kamer er op na op deze site.

https://www.nrc.nl/nieuws/2017/06/23/brit-voelt-brexit-in-portemonnee-11239928-a1564296?utm_source=SIM&utm_medium=email&utm_campaign=5om5&utm_content=&utm_term=20170623

‘Iedereen is op zoek naar warmte, liefde en erkenning – ook Gert-Jan Segers’ @volkskrant @pvda @AstridOosenbrug @de_willem @M_Kraneveldt

Tags

Door: Bert Wagendorp, de Volkskrant, 22 juni 2017, 02:00

Nu de PvdA zich eerst gaat omvormen tot een brede progressieve volksbeweging en alleen bereid is het land te redden wanneer het staatsnoodrecht in werking treedt, zijn alle ogen gericht op Gert-Jan Segers van de ChristenUnie. Hij moet het motorblok aan de praat zien te krijgen en hij sprak daarom gisteren weer met de informatiemagiër.

Zie mijn fundamentele bezwaren na volgende 2 alinea’s!

Ik verdiepte me gisteren in de vraag wat het staatsnoodrecht eigenlijk inhoudt en onder welke omstandigheden Lodewijk Asscher alsnog bereid zal blijken de ondergang van het land te helpen voorkomen. Met zijn verwijzing naar het staatsnoodrecht doelde Asscher op Artikel 103 van de Grondwet: ‘Uitzonderingstoestand’.

Uit het commentaar van S. Daniëls op nederlandrechtsstaat.nl: ‘Het staatsnoodrecht heeft betrekking op het staatsrecht dat de overheid ter beschikking staat ten tijde van alle mogelijke noodsituaties.’ Dat zijn omstandigheden waarbij Grondwet even aan de kant wordt geschoven: een burgeroorlog, de inval van een vijandige mogendheid, de overstroming van Nederland, een killervirus of de Elfstedentocht. Pas wanneer de Russen komen, schuift de PvdA aan, daar komt het op neer. We mogen dus vaststellen dat Asscher een onmogelijke voorwaarde voor regeringsdeelname op tafel legde. Zoals hij zelf al zei: het noodstaatsrecht treedt nog niet in werking wanneer het motorblok geen vierde wiel aan de wagen weet te vinden.

Een zeer bedenkelijke redenering van Lodewijk Asscher en zijn fractie. Ik sten in met alle PvdA-wethouders die vinden dat de partij evengoed als regeringspartij orde op zaken kan stellen en kan herbronnen. De tijden van de motie tijdens de ledenraadpleging in het weekend na de verkiezingen zijn immers allang weer vervlogen. De PvdA betoont zich laf en zo zal de partij niet eens aan een herbronning hoeven te beginnen. Ik zou dus als nieuweling niet eens willen meedoen aan deze transformatie die op voorhand ten dode gedoemd lijkt te zijn. Asscher zou nu al met de herbronning bezig moeten zijn.

Dus nu moet Gert-Jan Segers het doen. Hij sprak gisteren anderhalf uur met Tjeenk Willink. Na afloop zei hij dat hij een ‘gewenste optie’ wil zijn. Vooral Alexander Pechtold zal het uit zijn mond moeten zien te krijgen: ‘De ChristenUnie is gewenst’. Dat zal nog niet meevallen.

Als Segers en zijn fractie het slim doen dan grijpen zij deze gelegenheid aan om te bewijzen dat ze wel regeringswaardig zijn, in tegenstelling tot de PvdA.

De strenge eis van Segers is even ingewikkeld als terecht. Niemand heeft zin om er in een relatie waarvan het de bedoeling is dat hij vier jaar standhoudt maar een beetje bij te hangen. We willen allemaal serieus worden genomen en zijn allen op zoek naar warmte, liefde en erkenning, en dat geldt ook voor Gert-Jan Segers. Niets menselijks is de politicus vreemd. Hij wil het horen, van Mark, Sybrand en Alexander: wij houden van jou, Gert-Jan. Maar opgelegde liefdesverklaringen zijn vaak problematisch.

Alle experimenten van vandaag kunnen worden beschouwd als een aanloop naar een nieuw bestel, dat nu echt in aantocht is omdat het formeren zo moeilijk is geworden als je blijft hangen in de oude formules van vroeger met stevige meerderheden en vastgespijkerde regeerakkoorden. Deze formatie bewijst tot nu toe – zonder de details te kennen zoals hoe VVD en CDA zich tot heden tijdens de onderhandelingen hebben opgesteld – dat niemand lering heeft getrokken van 2012 toen de versplintering van het bestel voor het eerst echt zichtbaar werd en toen Rutte/Samsom voelden dat ze snel en zakelijk moesten optreden. Maar dat werd door de partijbesturen niet begrepen en geen van de regeringspartijen – zo is mijn indruk – heeft zich op die nieuwe situatie ingesteld. Ook nu dus niet. Hardleerse mensen die politici.

Segers is een redelijk man en hij is, wat je verder ook vindt van christenpolitiek, leider van een sympathieke en constructieve partij. Maar hij en zijn kiezers hebben geen zin in de liberale hervormingen van D66 betreffende levenseinde, donorregistratie en softdrugslegalisering. Ook zijn ze bij de ChristenUnie een stuk minder enthousiast over Europa en de euro dan bij D66.

Maar ze zijn niet anti-euro en hoeven de EU en euro niet uit.

Daar staat tegenover dat de CU op een aantal terreinen (milieu, vluchtelingen, sociale ongelijkheid) progressief van aard is. En dat Pechtold geen deel wil uitmaken van een verder conservatief kabinet waarin hij solo de aanvallen van de verzamelde linkse oppositie moet afslaan.

De verzamelde linkse oppositie bestond in de vorige periode ook niet – nog nooit zo’n warboel  onder linkse fractie gezien! – en daar hoeft dus niemand en zeker Pechtold niet, bang voor te zijn. debattechniek is niet het sterkste onderdeel van links en met alleen schreeuwen van opgewonden standjes bij SP en GL komt je geen stap verder.

De leiders van de Democraten en de ChristenUnie staan allebei voor een zwaar dilemma. Dit is een land van principes waar op water bij de wijn electorale afstraffing staat. En we hebben het hier over wezenlijke principes, van zowel D66 als CU. Daarom zie ik Pechtolds gewenstverklaring er niet van komen en die van Segers zelf, in de richting van D66, trouwens evenmin.

Er staat alleen electorale afstraffing op als er geen goed pr-beleid wordt gevoerd door een regeringscoalitie zoals de PvdA in de vorige periode. Beleid moet doorlopend worden uitgelegd en het liefst op 10 verschillende manieren, om iedere aanleiding tot misverstanden uit de weg te ruimen. Bovendien kan minstens de helft van het aantal overleggen en vergaderingen worden geschrapt en dus is er tijd over om de ‘straat op te gaan’.

Het wordt de vraag of we straks de notie ‘voltooid leven’ niet zullen moeten toepassen op een meerderheidskabinet. Misschien ziet ook de informatiemagiër straks geen andere mogelijkheid dan euthanasie – of ook daartegen moeten principiële bezwaren bestaan.

Alle controversiële thema’s dienen op voorhand als vrije kwesties te worden aangemerkt omdat er anders niet geregeerd kan worden. Zo simpel ligt dat in een minderhedenbestel.

http://www.volkskrant.nl/4502044?utm_source=VK&utm_medium=email&utm_campaign=20170622|ochtend&utm_content=Bert%20Wagendorp:%20’Iedereen%20is%20op%20zoek%20naar%20warmte,%20liefde%20en%20erkenning%20-%20ook%20Gert-Jan%20Segers’&utm_term=38871&utm_userid=c4e15096-5da2-4cc7-ac79-6f9a61c6f2a4

Antwoord PM Rutte aan de Kamer (dl2)

Tags

De voorzitter:
Tot slot, mijnheer Omtzigt.
De heer Omtzigt (CDA):
De premier zei net wel degelijk dat hij een voorstander is van sovereign debt restructurings. En laten we eerlijk zijn: ook het CDA is voorstander van het laten betalen van private bondhouders.
Minister Rutte:
Mooi.
De heer Omtzigt (CDA):
Je kunt er echter wel voorstander van zijn, maar er zit hier een grote angel in dat systeem.
Minister Rutte:
Natuurlijk.
De heer Omtzigt (CDA):
Op wat de ECB heeft opgekocht, moet namelijk afgeschreven worden. Daar zijn geen reserves voor en het Europese stelsel van centrale banken gaat failliet. Dat is nogal wat. De premier zegt nu: dit brengen we in in de discussie. Dan verwacht ik op een gegeven moment ook een non-paper, een paper of een voorstel waarin wordt ingegaan op dit soort bezwaren, zodat we begrijpen wat er gaat gebeuren.
De voorzitter:
De minister-president.
Minister Rutte:
Nee, zover is het nog lang niet. We discussiëren nu over de vraag of je rode lijnen moet trekken, punt. En stopt het denken daarna? Of zeg je: wij zijn geen voorstander van ideeën rondom een minister van financiën, euro-obligaties et cetera. Overigens zijn dat geen voorstellen die nu van de Franse regering komen. Maar goed, anderen hebben dat soort voorstellen gedaan. Wij zeggen: wil je praten over schokabsorberingsfondsen/eurozonebudgetten en een Europese minister van financiën, of zoek je naar andere wegen waardoor er meer stabiliteit komt in de eurozone, nog afgezien van hervormingen in Frankrijk en Italië? Daar zoeken we naar. En uiteraard zal elk nieuw instrument en elk nieuw idee ook weer tien risico’s met zich meebrengen. De heer Omtzigt schetst er een paar. Die zul je moeten mitigeren, dat ben ik met de heer Omtzigt eens. Maar je moet niet op voorhand al zeggen: we doen het maar helemaal niet want er zijn risico’s verbonden aan die nieuwe voorstellen. Als we dat doen, staan we op een gegeven moment met lege handen. Dat is niet verstandig.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik hoor de minister-president zeggen dat president Macron eigenlijk heeft gezegd dat hij wel bepaalde hervormingen wil, ook in de eurozone. Is het niet wat vreemd dat hij dat vorige week tegen de minister-president zei, terwijl hij nog niet eens is toegekomen aan hervormingen in eigen land? Het uitblijven van hervormingen in Frankrijk is mede de oorzaak van die toch enigszins zwakke euro. Tot heel voor kort dacht men dat ook in Frankrijk het populisme weleens zou kunnen winnen. Ziet de minister-president het risico dat Frankrijk meer over hervormingen in de eurozone wil praten dan over hervormingen in Frankrijk zelf?
Minister Rutte:
Nee, helemaal niet. President Macron heeft een aantal opvattingen over de eurozone, die niet in alle opzichten convergeren met de onze. Maar hij heeft ook in allerlei toespraken duidelijk gemaakt dat nu de hervorming van de Franse economie zijn eerste prioriteit is. Dat is volstrekt duidelijk.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Toch herhaal ik mijn vraag, want ik heb nog geen antwoord gehad. Het is toch raar dat president Macron nu praat over hervormingen in Europa? Had u hem niet moeten zeggen: maar zorg er nu eerst voor dat u die hervormingen in Frankrijk doorvoert?
Minister Rutte:
Ik geef net het antwoord.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Had u niet moeten zeggen: en pas dan gaan we aan het andere beginnen? Dat moet niet tegelijkertijd.
Minister Rutte:
Maar mijnheer Van Rooijen, sorry. Ik geef net het antwoord. Hij vindt dat hij nu eerst Frankrijk moet hervormen. Maar hij heeft ook opvattingen over daarna. Hij heeft mij gezegd met welke ideeën hij daarbij speelt. We zijn het daar dus over eens.
De voorzitter:
Tot slot, mijnheer Van Rooijen.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Dat antwoord is inderdaad duidelijk. Ik wil er toch nog een andere vraag bij stellen. Is de minister-president niet bang voor het volgende? Als Frankrijk dan enigszins hervormt, zal het door Duitsland en misschien ook door andere landen daarvoor worden beloond met een soepeler begrotingsregel. Daarvan deugt namelijk nog helemaal niets in Frankrijk. Is de minister-president daar niet bang voor?
Minister Rutte:
Ik kan de hele dag zitten bibberen in het Torentje dat er ergens een verkeerd voorstel vandaan komt, maar mijn taak is het om dit land te beschermen tegen slechte voorstellen en te bevorderen dat er goede voorstellen komen. Voor een deel moeten we dat ook zelf doen. Ik sprak net met de heer Omtzigt over zo’n voorstel. Daar zitten altijd risico’s in en die moet je dan mitigeren. Volgens mij is dat mijn taak, niet de hele dag angstig zijn, zo van “oh, waar kan iemand mee komen?”. Ik ben geen commentator van Duitsland. Mijn taak is om met u samen te komen tot verstandige ideeën.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Minister Rutte:
Dan over de brexit. Mag ik om te beginnen mijn verbazing uitspreken over de heer Baudet en mevrouw Maeijer van respectievelijk het Forum van Democratie en de PVV? Ik vind dat zij op twee punten een in mijn ogen bizar standpunt innemen. Zij blijven voorstander van een nexit. Dat heeft twee enorme gevolgen, echt enorme gevolgen. Onze belangrijkste taak als politici — ik zei het net al — is het land veilig houden en beschermen. Kijk naar de wereld, naar de onvoorspelbaarheid in Amerika, naar de situatie in Rusland, naar wat er gebeurt in het Midden-Oosten, naar Syrië, naar Noord-Afrika, naar de grote migratiestromen, naar de enorme vraagstukken waar we voor staan. Dan is het vanuit dat primaire doel dat we hebben, namelijk dit land beschermen en veilig houden, een heel belangrijke taak om ervoor te zorgen dat Nederland is ingebed in sterke internationale structuren. Dat is de NAVO, dat is de Europese Unie. Dat zijn verenigingen waar we in ons belang lid van zijn om ervoor te zorgen dat we dit land veilig houden. Als je dan ook nog concreet pleit voor een brexit en volledig negeert wat er op dit moment gebeurt in het Verenigd Koninkrijk … Het was al een institutionele crisis, het is inmiddels ook een grote politieke crisis geworden. Het is een monetaire crisis. Het pond is ingezakt en de inflatie giert omhoog. De loonstijging kan dat niet meer bijhouden. Gisterenavond openden de BBC-avondjournaals met een toespraak van de president van de centrale bank van Engeland en de minister van Financiën. Die zijn het met elkaar eens en zeggen: de brexit brengt op dit moment zeer grote risico’s met zich mee voor de toekomstige welvaart van Groot-Brittannië. En we zien het: alle grote Amerikaanse zakenbanken zijn bezig weg te trekken uit de City of London. Grote investeringen vinden niet plaats. De heer Baudet zegt dat het goed gaat met de retailsector. Daarmee gaat het dramatisch slecht. Waarom? Omdat er op dit moment vanwege de stand van het pond enorme prijsverhogingen moeten worden doorgevoerd op primaire levensbehoeften in het Verenigd Koninkrijk, wat een directe impact heeft op niet alleen de omzetcijfers van de grote retail chains, maar ook het dagelijks leven van heel veel mensen, die veel meer geld kwijt zijn voor hun margarine, voor de dagelijkse levensbehoeftes. Ik vind dat standpunt dan ook onbegrijpelijk en ik zal er tot mijn laatste snik tegen strijden. Het is slecht voor onze veiligheid en het is slecht voor Nederland. Specifiek de brexit laat ook zien welke enorme economische consequenties dat heeft, los van de veiligheidsvraagstukken.
De onderhandelingen zijn begonnen. We moeten vaststellen dat het positief is, denk ik, dat het VK akkoord is gegaan met het voorstel van de EU voor de inrichting en het tijdpad van de onderhandelingen. De Britten hebben, zo lijkt het, gefaseerde onderhandelingen geaccepteerd. Eerst moet er duidelijkheid komen over de rechten van burgers en de financiële afwikkeling. Daarna wordt er gepraat over de toekomstige relatie. Mij is gevraagd hoe ik aankijk tegen de Britse verkiezingen: wat betekenen die voor de Britse positie? Ik moet een beetje oppassen om niet als een soort dr. Clavan commentaar te gaan geven op Groot-Brittannië. Die zou zeggen: “de situatie is seer onoversichtelijk”. Dat moet ik gewoon niet doen. We moeten gewoon kijken naar waar de Britten mee komen. Natuurlijk, wij blijven voorstander van een situatie waarin Groot-Brittannië zo veel mogelijk geassocieerd blijft met de Europese Unie, zeker ook met de interne markt. Daar staat wel tegenover dat ze zich dan ook hebben te houden aan de vier vrijheden. Dat debat in Engeland zal zich de komende tijd verder afspelen. Naarmate die enorme economische en financiële impact scherper zal worden, zal dat mogelijk ook de Britse tabloids bereiken en een verdere impact hebben, zo verwacht ik, op de generale opinie in het Verenigd Koninkrijk. Dat zal mogelijk zijn weerslag hebben op de politieke standpuntbepaling. Ik probeer weg te blijven van termen als “hard brexit” of “soft brexit”, omdat ik nooit precies weet wat dat betekent. Voor Nederland geldt dat wij hopen dat de Britten lid blijven van de interne markt en de douane-unie en dat we moeten nagaan of er vormen te vinden zijn waarin dat kan voor hen, politiek en maatschappelijk.
Ik kom op de kandidatuur voor het Europees geneesmiddelenagentschap. De heer Mulder stelde een vraag daarover. Ik denk dat Nederland in de afgelopen decennia heeft bewezen dat het een uitstekend gastland kan zijn voor dit type organisatie. Schiphol is een van de meest geconnecteerde luchthavens van heel Europa. We kunnen ook continuïteit garanderen. We kunnen de transitie goed ondersteunen. Op de meeste van de door de Commissie in kaart gebrachte criteria scoort Nederland hoog. Er zijn zes criteria. Is er bijvoorbeeld een gebouw en hoe zit het met de bereikbaarheid daarvan? Ook wordt er gekeken naar de vraag of een land de businesscontinuïteit, ofwel de continuïteit van de organisatie, kan garanderen. Dat zijn een aantal van die zes criteria. Behalve aan het criterium met betrekking tot de geografische spreiding — daar voldoen we natuurlijk niet aan — voldoen we eigenlijk aan zo’n beetje alle criteria die de Commissie heeft opgesteld. Er vindt nu een hele discussie plaats over de precieze besluitvorming hierover. We gaan zien hoe dat loopt.
Misschien mag ik eerst de vragen over de brexit afronden, voordat de heer Van Rooijen het woord krijgt voor een interruptie. Er was ook nog een vraag gesteld over de Noord-Ierse partij. Als ik daar nu op ga reflecteren, is dat ook een beetje Clavan-achtig. Het is echter duidelijk dat het voor Nederland heel belangrijk is dat een aantal basale rechten op het gebied van lgbt voor het hele Verenigd Koninkrijk blijven gelden, in ieder geval voor de Europese Unie. Wij zullen daar scherp op zijn. Ik heb op geen enkele manier de indruk overigens dat de Britse regering op die punten concessies wil gaan doen. Als zij dat al van plan was, dan zal de leider van de Schotse tory’s de Britse tory’s op dit punt scherp houden.
Tot slot kom ik op de toegang tot de portal. Ik ga nu een antwoord geven, maar als er een vervolgvraag komt, dan gaat die rechtstreeks naar de heer Koenders, want meer dan dit antwoord weet ik niet. Ik lees het letterlijk voor: “In het schriftelijk overleg over de RAZ van 22 mei is de Kamer ervan op de hoogte gesteld dat rechtstreekse toegang tot de EU-27 delegates portal voor brexitonderhandelingen niet mogelijk is. Het kabinet komt nu de Kamer tegemoet en zal erop toezien dat limité-documenten waar de Kamer in de normale EU-28-situatie rechtstreeks over kan beschikken, via de delegates portal voor de EU-27-situatie ter vertrouwelijke inzage met de Kamer worden gedeeld. Het gebruik van leeskamers is hiervoor een geschikt middel. Er is contact met de Griffie over de technische uitwerking van de afspraken inzake de informatievoorziening die in het schriftelijk overleg werden genoemd. Het streven is om voor het zomerreces van de Kamer een definitief afsprakenkader vast te stellen ten aanzien van de informatievoorziening aan de Tweede Kamer en de brexitonderhandelingen.”
Ik heb eigenlijk geen idee wat ik net heb voorgelezen, dus voor iedere vervolgvraag verwijs ik door naar de heer Koenders.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Misschien is het dan wel goed dat ik even terugga naar het betoog dat de minister-president daarvoor hield. De minister-president zei heel duidelijk — dat begrijp ik dan wel niet — dat hij niet per se van een soft of een hard brexit wil praten. Vlak daarna sprak hij een zin uit die mij toch wel is bijgebleven, namelijk: we hopen als Nederland natuurlijk wel dat er een douane-unie kan komen met een handelsakkoord, maar ook de vrijheden moeten dan … Als hij vindt dat dat met Engeland geregeld zou moeten kunnen worden, denkt hij dan niet dat het ook voor andere landen heel aantrekkelijk is om die douane-unie en dat handelsakkoord dan maar binnen te halen? Hij suggereerde zoiets als “dan moet er wel iets met die vrijheden gebeuren”. Dat is denk ik toch wel een heel gevaarlijke benadering, want dat is bijna een lokaas voor potentiële uittreders.
Minister Rutte:
Als ik het zo gezegd had als de heer Van Rooijen het nu zegt, dan heeft hij volkomen gelijk, want dan staat iedereen dadelijk te trappelen bij de voordeur. Nee, dat heb ik niet gezegd. Ik heb gezegd: als Engeland betrokken wil blijven bij de douane-unie en de interne markt, dan horen het accepteren van het gezag van het Hof van Justitie in Luxemburg en de vier vrijheden daarbij. Je kunt niet aan cherrypicking doen. Mijn hoop is natuurlijk dat dat besef daar in de komende maanden verder zal doordringen, ook vanwege de enorme economische impact en de politieke onzekerheid nu in het Verenigd Koninkrijk. Een vertraging van het hele brexitproces, al zou het maar tijdelijk zijn, om toegang te kunnen houden tot de interne markt — met alle consequenties van dien, zoals de heer Van Rooijen die net schetst, want die gelden dan onverkort voor het Verenigd Koninkrijk — zou natuurlijk zeer in het Nederlands belang zijn. Dat zou zeer in het Nederlands belang zijn. Maar dat is allemaal koffiedik kijken, want vooralsnog zegt ook de onderhandelaar David Davis: we gaan uit de douane-unie, we willen Luxemburg niet meer en we gaan uit de interne markt. Hij blijft die teksten herhalen, maar de minister van Financiën koos gisteravond een andere invalshoek.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik ben blij met deze verduidelijking. Misschien kan collega Baudet de discussie van gisteravond in het Verenigd Koninkrijk nog eens nalezen.
Minister Rutte:
Dat zal heel nuttig zijn voor zijn politieke ontwikkeling.
Dan kom ik bij het vraagstuk van de vluchtelingenopvang. Om te beginnen kan ik melden dat er geen sprake is van een deal met Libië en dat er ook geen geld naar Libische autoriteiten gaat. De minister van Buitenlandse Zaken heeft dat onlangs nog duidelijk gemaakt tijdens het algemeen overleg over de RAZ. Wij werken in Libië met de officiële instanties zoals de Libische kustwacht en het Directorate for Combat of Illegal Migration. Wij werken ook met maatschappelijke organisaties samen, met IOM en UNHCR, maar er gaat geen geld naar de Libische autoriteiten.
Het pakket van 90 miljoen, waaraan de heer Verhoeven en mevrouw Leijten refereerden, is bedoeld voor verbetering van de omstandigheden van migranten, vluchtelingen en gastgemeenschappen. Tegelijkertijd wordt er ook gewerkt aan het bieden van een uitweg uit deze centra door het bevorderen van de vrijwillige terugkeer naar de herkomstlanden. Je ziet overigens ook dat dit iets begint te lukken. Vorig jaar betrof het nog ruim 2.500 mensen en dit jaar inmiddels al bijna 4.500. Het gaat al iets beter.
Dan is er een vraag gesteld over incidenten met de Libische luchtmacht en ngo’s. Hierover zijn schriftelijke vragen gesteld. Die vragen worden spoedig schriftelijk afgedaan; ze worden beantwoord door mijn collega van Buitenlandse Zaken en de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie. Ik zal daar nu dan ook niet nader op ingaan. Het staat ook niet op de agenda morgen.
Daarnaast zijn vragen gesteld over het gemeenschappelijk asielbeleid, dus de zaken binnen de Europese Unie. De vraag is hoe wij met de dingen omgaan. Eerlijk gezegd is op dit moment lastig in te schatten hoever wij dit jaar tot afspraken kunnen komen. Hoewel het Maltezer voorzitterschap er vreselijk hard aan heeft getrokken, is het niet gelukt om met elkaar tot afspraken te komen. Wij willen natuurlijk een spoedige afronding van de herziening van het GEAS en werken daarom constructief aan diverse voorstellen die momenteel in Brussel worden behandeld. In de Raad moet een akkoord worden bereikt over een heel groot aantal voorstellen. Wij doen dat bij voorkeur met zijn 28-en, maar dat is geen eenvoudige opgave. Nogmaals, staatssecretaris Dijkhoff voert hierover regelmatig overleg met de Kamer.
De pakketbenadering betekent dat niets is besloten tot alles is besloten. Voor dat een akkoord kan worden verleend over een stuk wetgeving, is het zaak te weten wat de definitieve inhoud van de andere voorstellen is. Daarom vinden wij die pakketbenadering zo belangrijk, ook omdat alles op alles inwerkt. Als je praat over het verdelen van vluchtelingen over Europa, heeft dat natuurlijk alles te maken met andere aspecten van het GEAS. Volgens mij willen Duitsland en de Commissie dit niet loslaten, maar de Commissie en lidstaten willen stappen zetten en bekijken waar overeenstemming zou kunnen worden bereikt. Nederland doet graag mee aan die benadering om te bezien waar mogelijkheden voor overeenkomst zijn. Dit gebeurt uiteraard wel met inachtneming van de gedachte dat wij dit als één pakket blijven bekijken.
Ja, er wordt natuurlijk met allerlei landen gewerkt aan migratiepartnerschappen. De heer Van Ojik vroeg hiernaar en hij weet er uit een eerder bestaan natuurlijk veel meer van dan ik. Je maakt dan afspraken die de belangen van beide partijen dienen: mensensmokkel aanpakken, terugkeer bevorderen, opvang verbeteren, maar ook aandacht voor grondoorzaken en de behoeften van Afrikaanse partners. De Europese Unie kan daarbij een zekere leverage ontwikkelen want wij hebben het EU-trustfund, wij hebben handel en wij hebben het visabeleid. Ook daar liggen mogelijkheden die wij beter en breder kunnen benutten bijvoorbeeld om terugkeersamenwerking te bevorderen. Zoals de heer Van Ojik vorige week donderdag in een pleidooi bij Clingendael stelde, is het daarbij ook van belang dat wij bekijken of wij met andere landen afspraken kunnen maken die vergelijkbaar zijn met de afspraken met Turkije. Die afspraken in bijvoorbeeld Afrika zullen nooit hetzelfde zijn, maar zij zullen wel in de randvoorwaarden aan dezelfde eisen moeten voldoen, namelijk binnen alle nationale verdragen en in nauwe samenwerking met de internationale organisaties.
Er zijn ook wat successen. In Niger is intensief gewerkt aan de aanpak van transitie en mensenhandel. We zien sowieso dat we wat dieper in Afrika met een aantal landen tot een goede samenwerking aan het komen zijn, maar bijvoorbeeld met Algerije wordt er de laatste maanden ook veel meer voortgang geboekt.
Er ligt op dit moment geen concreet verzoek van de Commissie, zeg ik tegen de PVV, voor extra financiering vanuit de lidstaten. Maar het is een illusie, zeg ik er maar meteen bij, om te denken dat Nederland dit soort grote problemen alleen kan oplossen. We zullen dit altijd moeten doen in samenwerking met de landen in Afrika. En ja, daar hoort ook geld bij. Als we dat niet willen, moeten we ons terugtrekken op het eiland Nederland. Het vervelende is echter dat we geen eiland zijn. Daarmee nemen we dus grote risico’s met de stabiliteit in deze samenleving. We moeten dat businessmodel van de mensensmokkelaars zien te doorbreken. Er zijn dit jaar alweer 1.400 doden gevallen op de Middellandse Zee. Dat aantal dreigt de rest van het jaar nog vreselijk op te lopen en dat moeten we voorkomen. We moeten ervoor zorgen dat er fatsoenlijke opvang is in de landen in Afrika zelf.
Ik noemde net al even het visuminstrument. Dat kun je inzetten als derde landen structureel niet meewerken aan de terugkeer van hun eigen onderdanen. In het uiterste geval kun je dan ook dit instrument inbrengen in de mix om druk uit te oefenen.
Dat was het wat het punt van migratie betreft, voorzitter.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik ben natuurlijk blij dat de minister-president mijn optredens, ook buiten deze Kamer, zo intensief volgt. Er was inderdaad een seminar op Clingendael. Daar ging het precies over deze migratiedeals. Ik heb er gezegd dat het heel belangrijk is om onderscheid te maken tussen economische en politieke vluchtelingen. 90% van de mensen die de Middellandse Zee oversteken, komt uit …
De voorzitter:
U gaat niet opnieuw herhalen wat u in Clingendael hebt verteld.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik wil voorkomen dat er een misverstand ontstaat over wat ik daar gezegd heb. Het is belangrijk onderscheid te maken tussen economische en politieke vluchtelingen en het is belangrijk om onderscheid te maken tussen het terugsturen van uitgeprocedeerde asielzoeker naar hun land van herkomst en het terugsturen van bijvoorbeeld politieke vluchtelingen naar een derde land. Ik vind het van belang dat de minister-president het belang van dat onderscheid onderschrijft. Anders denken we dat we het misschien met elkaar eens zijn, maar dat zijn we dan niet.
Minister Rutte:
Dat is zeker belangrijk. Voor elk type probleem heb je een specifieke aanpak nodig. Turkijedeal-achtige afspraken zijn nodig om politieke vluchtelingen, in dit geval Syrische vluchtelingen, opvang te bieden. Zij kunnen tegen fatsoenlijke standaarden opgevangen worden in Turkije. Dat is dicht in de buurt van Syrië, in de gemeenschappen in het zuiden van Turkije. Daar steken we ook veel geld in, zeg ik maar even tegen de PVV. Deze dingen zijn niet gratis. Je zult je ontwikkelingshulp meer in die richting moeten channelen, om de grondoorzaken weg te nemen en bij te dragen aan het ontwikkelen van dit soort receptiecapaciteit. Op zichzelf is het waar. Je zult voor de verschillende vraagstukken verschillende aanpakken moeten ontwikkelen. Dat klopt. Ik zag echter wel een zekere mate van convergentie tussen het denken van de heer Van Ojik en mijn denken op dit punt. Dat beviel mij.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Dat gun ik de minister-president uiteraard heel graag. De vraag is uiteindelijk of dit in de visie van de minister-president ook betekent dat we politieke vluchtelingen, Syriërs — zij vormen op dit moment de grootste groep politieke vluchtelingen onder de groep mensen die de Middellandse Zee oversteekt — terugsturen naar landen waar ze nooit geweest zijn. Gaat hij dit straks ook in Brussel bepleiten? We doen het niet met Libië. Gaan we hen dan bijvoorbeeld terugsturen naar Tunesië of Niger? Ik wil graag weten wat de inzet is van de minister-president in Brussel.
Minister Rutte:
Je kunt dat niet zo knippen. Volgens mij moet je vaststellen dat er grenzen zijn aan wat Europa kan opvangen en dat politieke vluchtelingen niet per definitie in Europa opgevangen moeten worden, mits die opvang elders plaatsvindt tegen fatsoenlijke standaarden, binnen alle internationale verdragen. Daarbinnen heb je een aantal ingewikkelde afwegingen te maken. De heer Van Ojik noemde er een paar. Die zullen echter uniek zijn voor het type afspraak dat je maakt. Deze afspraken zullen nooit een letterlijke kopie zijn van de afspraken tussen de Europese Unie en Turkije, alhoewel een paar randvoorwaarden wel hetzelfde zullen zijn, namelijk dat het binnen de internationale rechtsorde plaatsvindt, binnen alle internationale verdragen, en dat je het probeert te doen in nauwe samenwerking met de relevante internationale organisaties. Het is echter bijna onmogelijk om van tevoren precies te zeggen hoe het eruitziet. Ik noem maar één ander aspect. D66 heeft altijd bezwaar gemaakt tegen het feit dat de afspraken met Turkije gekoppeld waren aan politieke afspraken over het versnellen van visumliberalisatie en het opnieuw energie geven aan de toetredingsonderhandelingen. Dat snap ik ook. Daarover was ik het op zichzelf ook nog met D66 eens, maar het maken van dat type afspraken was wel nodig om tot grotere afspraken te komen. Bij voorkeur koppel je een afspraak met Turkije niet aan dat type politiek afspraken; daar heeft D66 natuurlijk volkomen gelijk in. Bij andere landen zal dat weer anders gaan. Er zijn immers geen toetredingsonderhandelingen met Algerije of Tunesië, maar daarbij spelen misschien weer andere kwesties een rol. Hoe schoner je zo’n afspraak kunt maken, echt op het item gericht, hoe minder je er andere politieke dingen bij kunt betrekken. Je moet er verder voor zorgen dat je altijd handelt binnen alle internationale regels en binnen de nationale rechtsorde en in samenwerking met relevante organisaties. Dat is voor mij bepalend.
Misschien nog één ding. Mijn bezoek aan Macron van vrijdag ging ook hierover. Niet de heer Macron persoonlijk, maar wel Frankrijk verweet ik een klein beetje dat het in de afgelopen jaren toch meer lipservice op dit terrein verleende dan dat het actief participeerde, maar Macron gaat dat echt anders doen. Hij wil daar veel meer bij betrokken zijn. Hij zit er echt zelf bovenop. Hij realiseert zich ook dat Frankrijk een enorme invloed heeft in het francofone deel van Afrika en dat het daar echt kan helpen om dingen voor elkaar te krijgen.
De voorzitter:
Tot slot, mijnheer Van Ojik.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Wij zijn het kennelijk eens over het belang om het onderscheid tussen de verschillende categorieën te maken. De vraag die in mijn hoofd blijft hangen, is de volgende. Gaat Nederland er in Brussel bij monde van de minister-president nou wel of niet voor pleiten om bijvoorbeeld te proberen dat een land als Tunesië — ik heb net een aantal andere landen genoemd — Syrische politieke vluchtelingen die in Europa aankloppen, van ons overneemt? Is dat de Nederlandse positie?
Minister Rutte:
Nee. Dat is niet nodig, want die gaan naar Turkije. Gaat het echter om politieke vluchtelingen uit Afrika, dan is dat voor mij wel degelijk mogelijk, mits daarbij wordt voldaan aan alle internationale afspraken. Voor de Syriërs is dat niet nodig, want er is op dit moment een afspraak tussen Europa en Turkije. Gaat het echter om politieke vluchtelingen uit Afrika, bijvoorbeeld om mensen uit Eritrea die naar Europa komen, en ben je in staat om met transitlanden of met landen aan de kust van Afrika afspraken te maken over opvang en kunnen wij die opvang daar ook organiseren — het is denkbaar dat wij fors investeren in de receptiecapaciteit, inclusief scholing en ziekenhuizen — dan vind ik het wel degelijk verdedigbaar dat je dat doet. Daarmee is het geen letterlijke kopie van de afspraken met Turkije. Daarvan, zo heb ik van hem begrepen, zou ook de heer Van Ojik een groot voorstander zijn.
De voorzitter:
Echt tot slot, mijnheer Van Ojik.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter, voor uw geduld. Het punt is nou juist dat, onder andere door de Turkijedeal, de grootste groep politieke vluchtelingen die op dit moment over de Middellandse Zee reist, Syriërs zijn. Dat zijn geen Nigerianen of zo. Daar zijn wij het allemaal over eens: zij moeten terug naar het land van herkomst, hoe vervelend dat soms voor hen ook is. Het zijn Syriërs.
Minister Rutte:
Oké. Wat de heer Van Ojik dan bedoelt, is dat de vluchtelingenstroom zich kan verplaatsen en uiteindelijk via Afrika kan gaan verlopen. Dan is het weer anders, maar tot nu toe waagt het overgrote deel van de mensen die tot nu toe Europa weten te bereiken, de oversteek over de Egeïsche Zee. Natuurlijk, er is altijd een waterbedeffect, zoals dat zo verschrikkelijk heet. Als je probeert om het daar onder controle te krijgen, dan kunnen stromen zich verplaatsen. Daar heeft de heer Van Ojik gelijk in, maar op dit moment is het niet het doel om specifiek Syrische vluchtelingen in Afrika op te vangen. Ik sluit dat echter ook niet uit als de heer Van Ojik dat bedoelt in het kader van een verschuiving van de vluchtelingenstroom. Ik vind dat je ook moet staan voor het maken van politieke afspraken, binnen alle internationale rechtsnormen en regels, over de opvang van politieke vluchtelingen in landen buiten Europa. Dat is voor mij de kern van de afspraken die we met Turkije hebben gemaakt.
Mevrouw Maeijer (PVV):
Ik reageer nog even op de opmerking van de minister-president van zojuist dat niet alles gratis is en dat de PVV zich daar ook van bewust moet zijn. Daar ben ik mij zeer van bewust, zoals de zorg voor onze ouderen ook niet gratis is. De PVV kiest ervoor om dat geld liever in eigen land te besteden dan het naar Afrika te sturen. Daar gaat mijn vraag ook over. Want van al die partnerschappen die nu zijn gesloten, met Niger, Nigeria, Ethiopië en nog meer landen, zegt de minister-president net zelf dat zij bedoeld zijn om de migratie te stoppen, om mensensmokkel tegen te gaan en om terugkeer mogelijk te maken. Nu vindt die migratie nog steeds plaats en neemt die weer toe, en keren de mensen niet terug. Dus in hoeverre deelt de minister-president dan de conclusie dat deze aanpak gewoon faalt?
Minister Rutte:
Ik ben zeer voor populisme, dat dan wel goed moet zijn. Maar dit is het fout-populistische combineren van “hoe houd je migratiestromen onder controle?” met de ouderenzorg in Nederland. Het doel daarvan is heel simpel, namelijk dat oudere mensen die dit debat volgen zeggen: we gaan de volgende keer PVV stemmen, want wij zijn er ook voor dat er meer geld naar de ouderen gaat dan naar de opvang in Afrika. Als je zo politiek wilt bedrijven, vertel dan ook het hele verhaal en leg dan ook uit dat als je dit geld niet hieraan uitgeeft, de kans groot is dat die stroom vluchtelingen over de Middellandse Zee, die dit jaar alweer 31% hoger was dan vorig jaar, niet onder controle te brengen is en dat als je die niet onder controle krijgt, dan uiteindelijk ook de ouderen in Nederland opnieuw geconfronteerd worden met crisisachtige situaties zoals wij die in 2015 zagen. Ik vind een van de belangrijkste taken die wij als politici hebben om te laten zien dat wij in controle zijn, dat wij dit land beschermen, dat wij wereldwijd bijdragen aan een fatsoenlijke opvang van vluchtelingen, ook in Nederland maar niet per se alleen in Nederland. Leg dat dan ook uit aan de ouderen. Ik ben bereid dat te doen. En leg dan ook uit dat wij tegelijkertijd uiteraard en heel terecht nog steeds investeren in de ouderenzorg. Dan heb je een intelligente discussie. Mevrouw Maeijer heeft gelijk. Dit lukt niet overnight. De afspraken met Turkije zijn heel snel tot een succes geworden. De PVV was tegen die afspraken met Turkije. Inmiddels is die stroom vluchtelingen over de Egeïsche Zee met meer dan 95% teruggelopen. Als mevrouw Maeijer het voor het zeggen had gehad, of haar partij, dan was die afspraak er niet gekomen. Dan hadden wij dus de situatie zoals in 2015 gehandhaafd. Dan had de PVV de grens gesloten. De leider van de PVV heeft zelf in een interview met het Algemeen Dagblad gezegd: de grens sluiten kan natuurlijk helemaal niet, dat is gewoon technisch, maatschappelijk en economisch een ramp. Dus op dat punt komen er verstandige teksten uit de PVV. Met andere woorden, dan had de PVV hier alternatiefloos gestaan, dan had zij geen alternatief gehad. Dus je moet gewoon dit soort dingen doen, afspraken maken, investeren, grondoorzaken wegnemen, kijken hoe je vluchtelingen ook kunt opvangen in de regio, en ook als Nederland vluchtelingen blijven opvangen, maar in aantallen die hier maatschappelijk beheersbaar zijn. Dat is volgens mij verstandige politiek.
Mevrouw Maeijer (PVV):
Uit de PVV komen eigenlijk altijd verstandige teksten, dus ik ben blij dat de minister-president dat ook ziet. We zien nu dat die stroom zich verplaatst, want zo’n 70.000 mensen komen alleen al dit jaar via de Middellandse Zee in Italië. Wat de Europese Unie doet, en wat de heer Rutte steunt, werkt dus niet. Volgend jaar staan wij hier dan weer, heeft hij misschien weer een deal gesloten en verplaatst de stroom zich. Het werkt gewoon niet. We pompen geld in iets wat niet werkt, terwijl het alternatief is dat wij onze grenzen sluiten en zorgen dat die mensen in ieder geval ons land niet binnenkomen.
Minister Rutte:
Dit is echt niet waar. Bij de Syrische vluchtelingenstroom ging het om honderdduizenden mensen in 2015, wat in Duitsland zelfs opliep tot bijna een miljoen vluchtelingen die tussen september 2015 en de eerste maanden van 2016 probeerden om naar Duitsland te komen. Dat was totaal onbeheersbaar. We praten hier over een stijging van de stroom uit Afrika, maar in absolute aantallen die veel lager liggen dan de aantallen uit Syrië. Dan praat je over tienduizenden, niet over honderdduizenden.
Ten tweede had de Syrische vluchtelingenstroom ook in de meeste gevallen kans en zicht op asiel hier. Dat geldt niet voor de Afrikaanse stroom, want het overgrote deel van de mensen die vanuit Afrika proberen Europa te bereiken, heeft geen kans op asiel maar is economisch migrant en eindigt in heel veel gevallen in de informele economie in Italië of in Frankrijk. Dat is nog steeds zeer onwenselijk. Er komen mensen om en dit leidt tot omstandigheden waarin je niet wilt leven. Vandaar dat ik zeg: grondoorzaken wegnemen, afspraken maken met landen, stap voor stap ook dit weer onder controle krijgen.
En ja, besturen gaat niet altijd in een keer. Het is niet zo dat je meteen succes hebt als je iets doet, maar als je iets niet doet, lopen wij het grote risico dat we weer out of control raken. Dat is volgens mij het ergste wat je als politiek kan overkomen tegenover de eigen bevolking. Dat gevoel had Nederland in oktober/november 2015.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
U sprak over afspraken tussen Europa en een aantal Afrikaanse landen. Ik heb een specifieke vraag over Italië. Klopt het dat Italië met een van de drie Libische regimes afspraken heeft gemaakt of gaat maken, te weten met het regime dat met name door de VN gesteund wordt? Wat vindt de minister-president ervan dat een land dit los van de EU doet? Niet dat ik er op tegen ben, maar mijn vraag is wel of dit klopt en of er meer van dergelijke initiatieven komen.
Minister Rutte:
Daar weet de heer Van Ojik nog meer van, maar het zou flauw zijn om hem op dit punt nu om hulp te vragen. Ik weet niet precies de laatste stand van zaken van de Italiaans-Libische onderhandelingen. Wat ik wel weet, is dat bij de top op Malta in februari de Italiaanse premier verslag heeft uitgebracht van zijn vorderingen met Libië om met een van de regeringen in Libië — ik weet niet precies welke regering, want er zijn vrij veel regeringen in Libië — afspraken te maken; ik kan wel even uitzoeken voor de tweede termijn of dat precies ook is wat de heer Van Rooijen hier suggereert. Europa heeft daar kennis van genomen. Bijvoorbeeld Duitsland maar ook wij dringen er zeer op aan dat de opvolging daarvan uiteraard plaatsvindt binnen alle internationale verdragen en de internationale rechtsorde. Dit zijn bilaterale afspraken tussen Italië en Libië.
De voorzitter:
Er is nu onbeperkt geïnterrumpeerd, wat ook weer niet de bedoeling was. Dus ik wil het aantal interrupties nu echt aan banden leggen. Nu nog de laatste interrupties en dan stel ik voor dat de premier zijn verhaal afmaakt. Iedereen heeft nog een tweede termijn.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Nog een heel korte interruptie. Begrijp ik van de minister-president dat hij dit soort bilaterale akkoorden — misschien dat Griekenland ook nog iets gaat doen — op zichzelf wel goed vindt, mits ze passen?
Minister Rutte:
Nee, in algemene zin kan ik daar geen ja op zeggen. De Europese Raad heeft op Malta gezegd dat we op zichzelf blij zijn dat Italië zo actief engageert met Libië, maar dat het wel binnen alle internationale afspraken moet gebeuren. Italië bevestigt ook dat het dat wil.
De heer Omtzigt (CDA):
De premier stelde net dat het om enige tienduizenden mensen gaat op de route naar Italië. In een recent rapport van een Britse diplomaat en van de Duitse inlichtingsdiensten wordt gesproken van tot 6 miljoen migranten die staan te wachten, van wie 1 miljoen in Libië, 1 miljoen in Egypte en bijna 1 miljoen nog op doorreis in Jordanië. Dat maakt nogal een verschil. Als het er enige tienduizenden zijn, zul je dat hier qua opvangcapaciteit als je dat spreidt over 26 landen, niet merken, maar als het om miljoenen gaat is het wat anders. Wat is het assessment van de premier: over hoeveel migranten gaan we hier praten? Anders krijgen we een crisis die groter is dan die welke we twee jaar geleden hadden tussen Griekenland en Turkije.
De voorzitter:
Dat rapport is beschikbaar voor alle Kamerleden?
De heer Omtzigt (CDA):
Ja, u moet er helaas wel in het Duits Die Welt voor lezen.
Minister Rutte:
Ik wijs op de cijfers zoals we die kennen. De toestroom is 31% hoger tot eind mei dit jaar dan in dezelfde periode in 2016. We praten dan over iets minder dan 60.000 mensen. Ik heb dat vergeleken met de stroom Syrische vluchtelingen. Die liep uiteindelijk tegen het miljoen. Dus het is totaal onvergelijkbaar. Waar de heer Omtzigt aan refereert, is een ander punt, namelijk: hoeveel mensen zouden willen oversteken? Als je kijkt naar bijvoorbeeld Syrië, dan weten we dat er 22 miljoen mensen in Syrië wonen en dat er 7 miljoen binnen Syrië op de vlucht zijn en 4 miljoen inmiddels buiten Syrië zijn. Als je er door die bril naar kijkt, is er een potentiële stroom Syriërs naar Europa van 4 miljoen. Dat gebeurt natuurlijk niet, want ze blijven grotendeels in Turkije en voor een heel groot deel ook in Syrië zelf. Kijkend naar de vluchtelingenstroom vanuit Afrika, kan ik deze miljoenencijfers niet bevestigen, want ik heb dat rapport hier niet paraat. Ik weet wel met de heer Omtzigt dat als we niet dit soort zaken onder controle krijgen, als we geen afspraken maken, als we de grondoorzaken niet wegnemen, als we niet het hele instrumentarium inzetten en niet bereid zijn om Turkije-achtige afspraken te maken met landen in Afrika, we dan grote risico’s lopen om opnieuw de zaak uit control te laten lopen. Ik ga er keihard voor knokken om dat te voorkomen. Dat wil ik geen tweede keer.
De heer Omtzigt (CDA):
Ik ben blij met het commitment om er voor te zorgen dat het niet nog een keer gebeurt. We hebben het nu over 1 miljoen mensen in Libië. De situatie in Libië voor deze mensen is heel veel beroerder dan die in de landen waar ze uit voortkomen. Nigeria en Mali zijn relatief veilige landen vergeleken met wanneer je verblijft in een van de drie gebieden waar nu verschillende Libische regeringen zijn. Het is dus niet de vraag of ze weg willen, maar wanneer ze de oversteek willen maken. Hoe groot acht de premier de kans dat dat allemaal heel snel gebeurt en dat we hier in deze zomer nog een enorm groot probleem gaan krijgen? Dat is waar we het hier over hebben.
Minister Rutte:
Dat proberen we te voorkomen. Ik heb net ook de cijfers genoemd van het aantal mensen dat terugkeert naar herkomstlanden. Dat aantal is met 40% toegenomen. Je ziet, wat dat betreft, ook dat dingen wel lukken. Het aantal mensen dat vanuit Libië op vrijwillige basis terugkeert naar herkomstlanden, is enorm toegenomen, mede omdat men natuurlijk ziet welke enorme risico’s je neemt als je oversteekt. De kans dat je omkomt, is groot. Er zijn dit jaar al meer dan 1.000 doden gevallen bij het oversteken van de Middellandse Zee. Het is echt een humanitair drama. Het is een cynisch businessmodel dat daar gehanteerd wordt. We proberen dat dus op alle mogelijke manieren onder controle te krijgen.
De heer Omtzigt (CDA):
Nu komt de minister-president met een ander argument: de toegenomen hoeveelheid mensen die terug zou keren. Klopt mijn observatie dat op dit moment minder dan 1% van de mensen die in Italië aankomen en terug moeten keren, ook werkelijk terugkeert?
Minister Rutte:
Een heel groot deel verdwijnt in de informele economie. Die zien we dus niet eens. En voor zover ze gezien worden, klopt het. Eén van de dingen die we aan het doen zijn, is ervoor zorgen dat landen hen ook weer terugnemen. Dus ik weet niet waar de heer Omtzigt nu naar op zoek is. Volgens mij zijn we het eens over de urgentie. Ik probeer het even te begrijpen.
Ik ga door met de vragen. De heer Omtzigt heeft vragen gesteld over het Europees leger. Ik kan hem verzekeren dat wij dat niet willen en dat we praktisch bekijken hoe je met dezelfde middelen meer kunt bereiken. Alle voorstellen die nu voorliggen in de Europese Raad, bijvoorbeeld het voorstel met betrekking tot het Europees defensiefonds, zijn daarop gericht.
Ik kan richting de heer Verhoeven zeggen dat de samenwerking met Duitsland en België heel intensief is. We hebben gezamenlijke tankdivisies met de Duitsers, we hebben de Luchtmobiele Brigade, we hebben het hoofdkwartier in Münster, we hebben met de Belgen de gemeenschappelijke verdediging van het luchtruim en we hebben een bijna volledige integratie van de twee marine-onderdelen van de krijgsmacht. Er wordt dus vreselijk hard aan gewerkt.
Mevrouw Kuiken vroeg hoe de concurrentie in de defensiesector zich verhoudt tot Europese samenwerking op het terrein van defensie. Wat je nu ziet, is dat de defensiesector sterk langs nationale lijnen is georganiseerd. Aanbestedingen hoeven niet altijd op Europees niveau plaats te vinden, omdat lidstaten op basis van het argument van het belang van de nationale veiligheid, dat op nationaal niveau binnen de eigen defensiesector kunnen houden. Dat leidt dus tot heel veel versnippering, tot het niet optimaal benutten van belastinggeld. Het voorstel van de Commissie voor een Europees defensiefonds is bedoeld als een verleidingsinstrument, zodat lidstaten en bedrijven tot meer samenwerking komen. Om in aanmerking te komen voor geld uit dat fonds, moeten er voorstellen komen van ten minste drie bedrijven uit ten minste twee lidstaten. Via zo’n positieve incentive en stimulering probeer je dus die sterk langs nationale lijnen georganiseerde defensiesector in het belang van de belastingbetaler iets meer gemeenschappelijk te maken.
De heer Mulder vroeg hoe het kabinet ervoor zorgt dat Nederlandse bedrijven orders binnenkrijgen. Wij zetten er sterk op in dat het Europees defensiefonds juist ook voor het midden- en kleinbedrijf voldoende openstaat. We pleiten ook voor een betere grensoverschrijdende markttoegang voor het mkb binnen de Europese Unie, omdat juist het midden- en kleinbedrijf in de Nederlandse defensiesector heel sterk is. Die bedrijven zijn vaak toeleveranciers voor de grote bedrijven. Wij vinden dus dat die moeten kunnen meeprofiteren.
De heer Mulder heeft gesproken over de interne markt. De Europese Raad zal daar inderdaad over spreken. Dat komt eigenlijk voort uit ons voorzitterschap in 2016. Toen is afgesproken dat de verschillende strategieën moeten zijn afgerond en geïmplementeerd voor eind 2018. Dit is de stock-taking, het tussenmoment, waarbij we zullen praten over de digitale interne markt, maar ook over een interne marktstrategie voor goederen en diensten. Ook na 2018 gaan wij uiteraard verder met deze operatie, ook met het wegnemen van nationale barrières, het verbeteren van handhaving en de digitale interne markt. Ik zei eerder al: daarbij is ook voortgang nodig op het gebied van een eerlijke interne markt. Zoals bekend, is het akkoord over de Detacheringsrichtlijn doorgeschoven. Hopelijk bereiken we dat in oktober.
In het kader van de interne markt zal inkomend EU-voorzitter Estland — ik zie mijn collega vanavond —de digitale top eind september 2017 in Tallinn organiseren, waarbij het belang van een digitaal Europa centraal staat en zal de Europese Raad de intentie van de Commissie voor een nieuwe cybersecuritystrategie verwelkomen. Bondgenoten van Nederland op dit soort onderdelen zijn de noordelijke landen, de Baltische landen en soms ook landen uit de samenwerking in de V4.
Dat brengt mij op de vragen van mevrouw Kuiken over cybersecurity. Waarom geen Europees Silicon Valley? We zagen vandaag de opvolger van de huidige Nederlandse envoy op het gebied van StartupDelta een pleidooi houden om juist voor Nederland een Silicon Valley te maken. Interessant is dat de economie van de Randstad even groot is als die van Silicon Valley. Nederland heeft een schaal die aangeeft dat wij als land in staat zouden moeten kunnen zijn een concurrent van Silicon Valley te zijn, een eindstation van heel veel investeringen. Dat gebeurt op dit moment ook, omdat Nederland op het gebied van de moderne economie heel erg goed geconnect is. Ik denk bijvoorbeeld aan het aantal kabels dat hier aan land komt. Nederland heeft een heel sterke ICT-sector.
Bedrijven in de Verenigde Staten die kijken naar Europa zijn zeer geïnteresseerd in Nederland, ook in bredere zin. Wij investeren ook zelf in quantum. De Europese Commissie investeert in de digitale infrastructuur in het kader van Horizon 2020. Al die programma’s hebben als doel om innovatie te stimuleren.
Tegen die achtergrond is er die andere vraag van mevrouw Kuiken over cybersecurity. Zonder dat ik hier de hele bestellijst van Philips wil doornemen — dat was haar bedoeling niet — zeg ik dat de invoering van beleid op het terrein van cybersecurity bedoeld is en behulpzaam moet zijn om ondeugdelijke apparatuur van de Europese markt te weren. Cybersecurity is een groeimarkt en biedt bedrijven echt kansen. De vraag is hoe je dit moet realiseren. Welke verantwoordelijkheid kun je bij de bedrijven leggen? Hoelang kan dat duren? Ik denk dat het daarbij van belang is dat bedrijven moeten kunnen profiteren van de schaalgrootte van de Europese markt en dat de barrières op die markt worden geslecht. Het is belangrijk dat wij leren wat een ecosysteem van partijen kan betekenen om innovatie te stimuleren. Je moet — daarmee kom ik op het punt van mevrouw Kuiken — aanbieders en afnemers bij elkaar brengen, ook als het gaat om innovatiegeld. Ik vind het een logisch sluitstuk om in die discussie ook te praten over de verantwoordelijkheid van de bedrijven die uiteindelijk over de traditionele garantietermijn heen moet gaan. Dat is een van de punten die mevrouw Kuiken maakte, meer in vragende dan in stellende zin. Ik ben het op zich met haar eens, maar het zal wel moeten in zo’n bredere benadering.
De voorzitter:
Mevrouw Kuiken, ik zie dat u wilt interrumperen. Ik weet dat u tot nu toe nog niet hebt geïnterrumpeerd, maar ik vraag u om het kort te houden.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Zeker, zij het misschien wat meer in concluderende zin. Ik kan mij voorstellen dat cybersecurity op de EU-top een beetje vreemde eend in de bijt is, gelet op de brexit-discussie en allerlei andere zaken. Gelijktijdig vraag ik de minister-president en ook het volgende kabinet om dit met prioriteit te behandelen. Wij zien deels een cyberdrain, omdat wij wel allerlei innovaties stimuleren, maar vervolgens technologie moeten terugkopen van Amerikaanse bedrijven. De grootste cybersecurity-experts waarschuwen dat wij geen flauw benul hebben van wat er over vijf of tien jaar op ons afkomt. De grootste issues liggen daarbij op het terrein van veiligheid en economie.
Minister Rutte:
Absoluut. Zie ook de vandaag uitgekomen DTM.
De heer Van Ojik vroeg naar de Parijsafspraken. De afspraken die in Europa gemaakt zijn over een bijdrage aan het klimaatakkoord zijn bekend. Die staan wat mij betreft als een huis: 40% minder uitstoot in 2030 ten opzichte van 1990. Wij werken in Europa hard aan de uitvoering van die afspraken. Het gaat er nu heel erg sterk om hoe wij het emissiehandelssysteem kunnen versterken. Hoe kunnen wij het verdelen van de CO2-reductie in sectoren die buiten het systeem vallen, juridisch bindend maken over lidstaten heen? Dat is de zogenaamde non-ETS. Er is een stevig debat gevoerd in de Milieuraad van afgelopen maandag. Daar komt nog een verslag van van staatssecretaris Dijksma. Het staat in die zin niet op de agenda van deze Europese Raad. Ik kan de heer Van Ojik verzekeren dat Nederland voorop wil blijven lopen bij het werken aan een effectieve implementatie van de afspraken die in Parijs zijn gemaakt. En de zin in de Raadsconclusies van morgen waarnaar de heer Van Ojik verwijst, is vooral bedoeld als een reactie, een politiek signaal vanuit Europa, een herbevestiging: Trump kan doen wat hij wil, maar wij gaan door. Dat is de reden waarom die zin er staat. Het is geen verzwakking, maar juist een evocatie. Het is een evocatief moment: dít willen wij met elkaar bereiken.
Verder is mij door een van de leden — ik geloof dat het de heer Omtzigt was — gevraagd welke afspraken zijn gemaakt met de landen Kosovo, Macedonië en Bosnië en Herzegovina over de radicalisering die daar dreigt plaats te vinden. Overigens zitten er grote verschillen tussen die landen. Zeker in Bosnië en Herzegovina is er reële reden tot zorg, maar in andere landen wellicht in iets mindere mate. Maar op zichzelf zijn dit wel landen waar dit speelt. Het is daarom ook van belang om vast te stellen dat dit voor de Europese samenwerking een van de prioritaire regio’s is in de strijd tegen terrorisme. We zetten ons op meerdere manieren in om deze dreiging te beperken. Er is een Western Balkans Counter-Terrorism Initiative opgezet om de activiteiten van de Europese Unie in deze landen te coördineren. Er zijn verschillende agentschappen actief in de westelijke Balkan om te ondersteunen bij de opbouw van capaciteiten. Ook is counter-terrorisme standaard onderdeel van de politieke dialoog met deze landen. Uiteraard wordt ook via het Instrument for Pre-Accesion Assistance (IPA) gekeken naar projecten om de capaciteit op de Balkan op dit thema te versterken. Nederland heeft zelf inmiddels ook iemand aangesteld die als stabilisatiecoördinator in onze relatie met deze regio werkt, omdat het waar is dat jihadisten op verschillende manieren naar Europa proberen te komen. Het is van groot belang om dat te voorkomen. Ik wil overigens wel het beeld wegnemen dat de Balkanroute open zou staan, laat staan voor bepaalde groepen. Er zijn op deze route namelijk heel veel grensmaatregelen getroffen. Maar dat weet ook de heer Omtzigt.
Mevrouw Leijten van de Socialistische Partij zegt: de lonen moeten omhoog. Zij wil lagere prijzen en hogere lonen. Het is waar dat het Nederlandse handelsoverschot een complexe achtergrond kent. Daarbij spelen overigens ook onze hoge pensioenbesparingen en het aardgas een rol. In het kader van de landenspecifieke aanbeveling heeft de Europese Commissie ons aanbevolen om voorwaarden te scheppen voor een hogere reële loongroei, met oog voor de rol van de sociale partners. Ook De Nederlandsche Bank heeft daar een en ander over gezegd. Ik wil nu even rolvast blijven. Ik vind dat dit hele vraagstuk van loonvorming in Nederland primair ligt bij de sociale partners, dus werkgevers en werknemers. Dat is uniek aan ons land. Ik heb in de bijna zeven jaar dat ik dit ambt mag vervullen, inmiddels geleerd dat alles wat ik zeg over loonontwikkeling, leidt tot divergerende commentaren uit de kring van sociale partners, maar hen in ieder geval niet stimuleert om er samen uit te komen. Ik houd mijn mond er dus maar over, en stel vast dat de Commissie en De Nederlandsche Bank deze opmerkingen hebben gemaakt.
Minister Koenders heeft op verschillende momenten gesproken over het opschorten van de preaccessiesteun aan Turkije, onder andere tijdens de informele Raad Buitenlandse Zaken, maar zoals bekend is daar onvoldoende draagvlak voor.
Ik denk dat ik daarmee de meeste vragen heb beantwoord. Er zijn ook nog wel vragen gesteld over de dekkingsgraad van pensioenen, over de Europese pensioenunie en over de stand van zaken in Griekenland, maar al die zaken zijn echt niet aan de orde op deze Europese Raad. Bovendien gaat de Kamer op andere momenten over al die zaken in gesprek met leden van het kabinet. Mijn suggestie zou dus zijn dat ik die vragen voor dit moment onbeantwoord laat.
De voorzitter:
Bent u klaar? Dank u wel. Dan gaan we nu verder met de tweede termijn.
De heer Verhoeven (D66):
Voorzitter. Ik kan het kort houden. Ik dank de minister-president voor de beantwoording en voor zijn inkijkje in de nieuwe gesprekken, de vorming van coalities, de invloedssferen en alle andere combinaties die er zijn door de nieuwe verhoudingen binnen Europa. Hij gaf een duidelijk antwoord. Hij gaf ook een kijkje in de keuken en maakte duidelijk dat je het niet kunt versimpelen, omdat je niet kunt doen alsof het drie of vier vaststaande blokken zijn. Er zijn volgens de minister-president eigenlijk met heel veel verschillende landen verrassende connecties en verbanden op verschillende onderwerpen. Ik denk dat dat ook zo is, maar ook dat er een aantal lijnen zijn waar Nederland echt van kan profiteren. Ik vond het positief om te horen dat de minister-president de Frans-Duitse as met Merkel en Macron ziet als iets wat kansrijk kan zijn in het oplossen van problemen van burgers op een manier die verstandig is, zonder dat we de discussie verengen tot pro-Europees of anti-Europees. Zoek naar oplossingen voor de grote onderwerpen waar mensen mee zitten. Dat zijn de onderwerpen die we steeds allemaal noemen: energie, klimaat, terreur, buitengrens bewaken en migratie. Ik vind dat een verstandige en nuchtere opstelling die past bij de huidige situatie.
Het tweede waar ik blij mee was, en het is ook goed om dat te constateren, is dat de premier volmondig toegeeft dat de koppeling waarmee D66 altijd moeite heeft gehad van geld naar Turkije voor verbetering van de opvang, versnelling van de gesprekken over het EU-lidmaatschap en het visumvrij reizen oneigenlijk is. Dat was ons voornaamste bezwaar en de premier geeft nu, achteraf, aan dat dat ook wel zo is en dat je elke afspraak nu eenmaal maakt op het moment dat die gemaakt moet worden. Hij zegt dat daarvan in de toekomst geleerd moet worden. In de toekomst leren van dingen die in het verleden gebeurd zijn, is altijd goed om te doen.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Voorzitter. Ik dank de minister-president. Hij zal begrijpen dat ik uitkijk naar het evocatieve moment rond klimaat dat we morgen vanuit Brussel gaan meemaken. Dat belooft wat. Ik vind het ook goed dat de minister-president wat meer is ingegaan op de verschillen die migratie betreffen, tussen de situatie in 2015 en nu. Het gaat daarbij overigens niet alleen om de getallen die heel verschillend zijn, maar ook om de samenstelling van de groepen vluchtelingen die naar Europa komen. Hij is uiteindelijk ook heel helder geweest: het is niet uitgesloten dat politieke vluchtelingen vanuit Europa uiteindelijk teruggaan naar Afrika. Zo heb ik hem begrepen. Met alle convergentie die hij heeft geconstateerd, is dat toch iets waar onze wegen zich zullen blijven scheiden.
Dan de discussie over de verschillende scenario’s van Europa. Ik heb goed naar de minister-president geluisterd: geen brede maatschappelijke discussie zoals ooit, heel lang geleden over kernenergie werd gehouden. Die uitkomst was overigens niet zo gek, maar daar gebeurde verder niet zo veel mee. Ook geen 100-dagentour, maar wel iets anders. Daarom dien ik de volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat binnen de EU een debat over de toekomst van de Unie plaatsvindt;
constaterende dat de Europese Commissie in dit kader een witboek en discussienota’s over vijf verschillende onderwerpen publiceert;
verzoekt de regering, in kaart te brengen hoe de verschillende scenario’s die de Commissie uitwerkt, zich verhouden tot Nederlandse belangen en tot nu toe ingenomen standpunten, en de Kamer daarover voorafgaand aan de Europese Raad van oktober 2017 te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Ojik. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 1234 (21501-20).
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Voorzitter. Ik dank de minister-president voor zijn antwoorden. De minister-president stapt wat makkelijk over de Frans-Duitse as heen. Het kan zomaar gebeuren bij de Europese integratie dat als er straks in het najaar, na de verkiezingen in Duitsland, voorstellen liggen, de meeste andere landen op een forse achterstand staan. Dan is het nog een hele klus om die met eventuele minderheidsblokken te blokkeren. Dat lijkt mij overigens ook geen positieve benadering. In elk geval is het dus belangrijk om intensief met beide apart te blijven samenwerken. Ik dacht dat de minister-president dat ook zei. De minister-president kiest voor allerlei losse vormen van samenwerking. Dat lijkt tactisch handig, maar wij vinden ook een meer stabiele samenwerkingsvorm belangrijk. Daarom pleiten we toch met klem voor een intensievere samenwerking binnen de EU, met België en Luxemburg. Het is goed dat de minister-president nu al in Benelux-verband met andere landen overlegt, maar volgens ons moet er meer samen worden opgetrokken. Op dit punt dien ik een motie in die mede ondertekend is door de heer Bisschop.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat met het vertrek van het Verenigd Koninkrijk een voor Nederland belangrijke bondgenoot in de Europese Unie wegvalt;
overwegende dat het voor de positie van Nederland in de Europese Unie van belang is om met anderen samen te werken;
overwegende dat de Benelux door zijn politieke en economische positie binnen de Europese Unie een factor van belang is;
verzoekt de regering, te verkennen op welke wijze de samenwerking met België en Luxemburg binnen de Europese Unie kan worden geïntensiveerd en de Kamer per brief te informeren over de uitkomsten van de verkenning,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Rooijen en Bisschop. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 1235 (21501-20).
De heer Van Rooijen (50PLUS):
De minister-president maakte een opmerking over Spanje. Er wordt weleens gedacht dat men daar zo veel anders denkt dan wij. Is het een idee dat de Benelux op korte termijn een officieel overleg heeft, zoals met de Visegrádlanden en vanavond met andere landen, met Spanje en misschien ook met Italië?
De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Ik dank de premier voor de beantwoording van de vragen op de gebruikelijke plezierige wijze. Ik ben het met de minister-president eens dat het van belang is om zaken te blijven doen met Frankrijk en met Duitsland, om goede contacten te onderhouden en om daarin te investeren.
Blijft wel overeind staan dat zich nu een versterkte Frans-Duitse as aftekent. Om niet samen met andere lidstaten in een positie te worden gedwongen dat je eigenlijk alleen maar volgend bent, vraag ik de minister-president om de ingeslagen weg ten aanzien van het overleg met andere kleinere lidstaten met voortvarendheid voort te zetten. Daartoe dien ik een motie in. Ik verzoek de minister-president die te beschouwen als een ondersteuning van het beleid dat nu enige tijd loopt.
De voorzitter:
U geeft alvast een oordeel mee.
De heer Bisschop (SGP):
Ja, ik doe dat graag, om alvast een kader aan te reiken.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat met het vertrek van het Verenigd Koninkrijk uit de Europese Unie de “Britse rem” op het Europese integratieproces verdwijnt, waardoor de machtsverhoudingen binnen de EU lijken te verschuiven ten faveure van Frankrijk en Duitsland;
overwegende dat de EU ook met het voorgenomen vertrek van het Verenigd Koninkrijk uit de EU voortvarend werk blijft maken van verdere Europese eenwording, ten koste van een aanzienlijk deel van het democratisch zelfbestuur van de Europese lidstaten;
verzoekt de regering, te investeren in het creëren van een breed en bestendig front van onder meer noordelijke lidstaten om een noodzakelijk, effectief tegenwicht te bieden aan de “Frans-Duitse as” en het democratische zelfbestuur van de lidstaten optimaal te waarborgen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bisschop. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 1236 (21501-20).
Mevrouw Maeijer (PVV):
Voorzitter. Onafhankelijkheid en soevereiniteit; dat is waar Nederland naar moet streven voor de Nederlanders, onze vrijheid en onze toekomst. Een nexit is de enige manier om ervoor te zorgen dat Nederland weer baas wordt over eigen land, eigen wetten, eigen geld en eigen grenzen, met minder immigranten en minder islam tot gevolg. Daartoe heb ik twee moties.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat Berlijn, Parijs en Brussel de discussie over de toekomst van de Europese Unie aangrijpen om nieuwe stappen te zetten in de richting van een Europese superstaat;
overwegende dat deze beweging richting meer EU-integratie volledig ingaat tegen het overtuigende “nee” van de Nederlandse bevolking bij het referendum over de Europese Grondwet in 2005;
overwegende dat een nexit de enige manier is om ervoor te zorgen dat Nederland weer vrij en soeverein wordt;
verzoekt de regering, tot die tijd te allen tijde te voorkomen dat Nederland een Europese superstaat wordt ingerommeld,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Maeijer en Wilders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 1237 (21501-20).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt de regering, de Nederlandse grenzen te sluiten voor alle asielzoekers en immigranten uit islamitische landen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Maeijer en Fritsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 1238 (21501-20).
Mevrouw Kuiken en de heer Anne Mulder geven aan geen behoefte te hebben aan een inbreng in tweede termijn. Dan geef ik het woord aan de heer Omtzigt.
De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter, ik heb nog drie minuten. Drie minuten en twintig seconden.
Ik dank de minister-president voor de antwoorden. Ik wacht op de documenten, maar misschien is het goed als hij zich er ook op de Europese top mee gaat bemoeien op een gegeven moment. We moeten immers als parlement wel controle kunnen houden.
Dan radicalisering. Hij noemt Bosnië en Herzegovina. Dat hij Macedonië niet noemt begrijp ik, maar onderschat alstublieft niet wat er op dit moment in Kosovo gebeurt. De kampen die daar zijn van ISIS-aanhangers en de trainingen die daar gegeven worden, zijn echt een gevaar voor wat er in Europa gebeurt. Er zijn inderdaad allerlei Western Balkan strategies, maar die werken voorlopig niet.
De cijfers ten aanzien van vluchtelingen — ik moet eigenlijk migranten zeggen — die uit Libië komen, zijn schrikbarend. Wij komen daar de volgende keer wederom over te spreken. Het is een probleem dat niet onder controle is.
Ik hoop dat de preaccessiesteun aan Turkije opgeschort wordt. Hoe kunnen wij Turkije blijven vertellen dat het niet deugt wat daar gebeurt en ze blijven betalen?
Voor ik mijn twee moties indien, wil ik nog een opmerking maken over de terloopse opmerking dat de Nederlandse regering nadenkt over sovereign debt restructuring. Dat betekent dat je afschrijft op staatsschuld. Dat private bond holders misschien meer af hadden moeten schrijven op Griekenland of Portugal snappen we. Hier wreekt zich echter het QE-programma. De Europese centrale banken hebben een derde en soms zelfs meer van de beschikbare staatsschuld van landen gekocht. Als een land gaat afschrijven, komt het probleem terecht in de publieke sector. Graag ontvangen wij op korte termijn — dat is een toezegging die ik zoek — informatie over wat de regering bedoelt met een sovereign debt restructuring mechanism en wat de randvoorwaarden daarvan zijn. Ik neem aan dat de minister-president kan toezeggen dat de minister van Financiën de Kamer daarover zal informeren.
Ik heb twee moties.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de president van DNB heeft geconcludeerd dat het ECB-beleid leidt tot een 5 tot 10% lagere dekkingsgraad van Nederlandse pensioenfondsen;
constaterende dat dit 70 tot 140 miljard euro is, of in de orde van grootte tot €10.000 per pensioendeelnemer;
verzoekt de regering, binnen een maand met een officiële reactie te komen op deze cijfers en aan te geven of zij actie hierover nodig acht of niet,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Omtzigt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 1239 (21501-20).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het aantal dodelijke terroristisch aanslagen in de Unie sterk is toegenomen;
constaterende dat zich in EU kandidaat-lidstaten IS-kampen bevinden en Europol vaststelt dat de Balkanroute nog steeds een toegangspoort voor jihadstrijders tot Europa vormt;
verzoekt de regering, aan te geven welke EU-aanpak de Nederlandse regering aanhangt om meer samenwerking op het gebied van EU-contraterrorisme te bereiken tussen EU landen en met kandidaat-lidstaten, en deze binnen een maand met de Kamer te delen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Omtzigt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 1240 (21501-20).
Een korte vraag, mevrouw Maeijer.
Mevrouw Maeijer (PVV):
Voorzitter. Ik heb een korte vraag over mijn motie.
De voorzitter:
Welke?
Mevrouw Maeijer (PVV):
Het gaat over de motie Maeijer/Wilders.
De voorzitter:
Dat is de motie op stuk nr. 1237.
Mevrouw Maeijer (PVV):
Bij de eerste overweging is een stukje van de zin weggevallen. Dat moet worden: “overwegende dat deze beweging richting meer EU-integratie volledig ingaat tegen het overtuigende ‘nee’ van de Nederlandse bevolking bij het referendum over de Europese Grondwet in 2005”.
De voorzitter:
Ik vraag u om de motie even met de hand te wijzigen en dat door te geven, dan zullen wij de motie aanpassen.
Dan dank ik de heer Omtzigt en geef ik het woord aan mevrouw Leijten.
Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. De minister-president gaat Europa door, op zoek naar nieuwe vrienden. Maar één ding weten we al, namelijk dat de Franse president Macron de Europese monetaire unie verder wil voltooien. Daar heeft Merkel zich bij aangesloten en onze minister-president zegt: in de toekomst is het niet meer nodig, dus ik hoef me eigenlijk niet te verzetten tegen bijvoorbeeld een Europese minister van Financiën. Als de minister-president allerlei filosofieën over een toekomst heeft waarin het niet meer nodig is, dan wens ik hem daarmee veel succes. Maar het is ook tijd om duidelijk uit te spreken waar wij staan. Als de minister-president dat niet doet, dan moet de Kamer het maar doen. Daarom dien ik de volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
van mening dat de Europese Commissie geen Europese regering is en dat ook niet moet worden;
verzoekt de regering, zich nu en in de toekomst actief te verzetten tegen de komst van een Europese minister van Financiën,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 1241 (21501-20).
Mevrouw Leijten (SP):
De brexit moet geen harde brexit worden. Dat was de insteek tijdens de vorige debatten. Als ik aan de minister-president vraag wat hij dan wel graag met het Verenigd Koninkrijk en de relatie met dat Verenigd Koninkrijk wil, dan is hij daar vaag over. Want, zegt hij dan, we moeten toch niet de deur openzetten voor het vertrek van allerlei andere landen. Met andere woorden: we moeten de toekomst voor het Verenigd Koninkrijk niet aantrekkelijk maken, want dan zouden nog meer lidstaten de Europese Unie gaan verlaten. Ik vind dat een verkeerde redenering. Heb ik het wellicht verkeerd begrepen?
Ons handelsoverschot gaat al jaren over de Europese regels heen. Nederland is het beste jongetje van de klas. Als er in een landenspecifieke aanbeveling over Nederland staat dat de AWBZ te duur is, wordt die AWBZ meteen overboord gegooid. Maar aan dat handelsoverschot wordt niets gedaan. Toch leidt dit, moet dit leiden tot hogere lonen in ons land. Dat is goed voor ons land. Het is niet alleen de SP die dat voorstelt, maar ook De Nederlandsche Bank, het Centraal Planbureau en het Internationaal Monetair Fonds enzovoorts stellen dit voor. Daarom dien ik de volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat onder meer DNB, het CPB, de Europese Commissie en het IMF pleiten voor loonsverhoging in Nederland;
verzoekt de regering, aan te geven hoe er uitvoering wordt gegeven aan de oproep om de lonen in Nederland te verhogen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 1242 (21501-20).
Mevrouw Leijten (SP):
Ik vind het te makkelijk als er dan wordt gezegd: daar gaan we niet over. Want die andere zaken hebben we ook allemaal ruimschoots uitgevoerd.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik schors de vergadering voor twee minuten. Daarna gaan we luisteren naar de reactie van de minister-president op de moties.
De vergadering wordt van 14.19 uur tot 14.24 uur geschorst.
Minister Rutte:
Voorzitter. De motie op stuk nr. 1234, van de heer Van Ojik, gaat over de verschillende scenario’s en hoe die zich verhouden tot Nederlandse belangen. Ik heb toch wat moeite met die motie omdat daarin de Europese Raad van oktober 2017 wordt genoemd. Ik weet helemaal niet of dit op de agenda van de Europese Raad van oktober 2017 zal staan. Mag ik het als volgt doen? Ik wil me nu niet aan een willekeurig moment binden, want dat moment heeft misschien geen inhoudelijke relevantie omdat het onderwerp dan niet op de agenda staat. De heer Van Ojik vraagt in zijn motie aan het kabinet dat het de Kamer op de hoogte brengt hoe de scenario’s zich verhouden tot de Nederlandse belangen en eerder ingenomen standpunten. Ik zeg toe dat we dat altijd zullen doen. Ik zeg dat toe: dat gaan we doen. Maar die informatie komt dan op het moment dat die ook relevant is en hier aan de orde moet komen. Eerlijk gezegd zou ik het bij die toezegging willen laten. Als de motie misschien niet nodig is, zou de heer Van Ojik haar kunnen intrekken, ook omdat ik de timing van de Europese Raad willekeurig vind. Anders zou ik de motie moeten ontraden, terwijl wat de heer Van Ojik er inhoudelijk mee wil, ik door middel van deze toezegging bereid ben te doen.
De voorzitter:
Heel kort.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Dat zou inderdaad betekenen dat ik de motie kan intrekken, maar wel met de aantekening dat het dan misschien niet voor de Europese Raad van oktober is, maar in ieder geval wel ruim op tijd …
Minister Rutte:
Ja.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
… om de discussie te kunnen voeren voordat er in Europa besluiten worden genomen. Als dat onderdeel is van de toezegging …
Minister Rutte:
Ja.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
… dan trek ik de motie graag in.
Minister Rutte:
Bij dezen. We geleiden dit deel van het stenogram door … Nee, dat hoeft niet, want we zijn er allemaal bij.
De voorzitter:
Aangezien de motie-Van Ojik (21501-20, nr. 1234) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.
Minister Rutte:
Ja, eens. Constructief. Zo zit het.
Ik kom op de motie-Van Rooijen/Bisschop op stuk nr. 1235. Dit doen we, dus de motie is echt overbodig. Ik ben het eens met de heer Van Rooijen, maar, ook in het kader van het milieu, deze motie moet weer gekopieerd en verspreid worden. Het zou mijn neiging zijn om deze motie te ontraden, want we doen dit allemaal met de Benelux. Daar is helemaal geen discussie over.
De motie-Bisschop op stuk nr. 1236 ontraad ik echt, omdat zij uitgaat van precies iets anders dan hoe ik ernaar kijk. Ik ben niet bang voor een Frans-Duitse as. Daaraan hoeven we geen tegenwicht te bieden. Ik ontraad die motie echt. Wij zijn zelfs voor die Frans-Duitse as. Wij hebben zelf ook allemaal assen. We hebben een Nederlands-Duitse as en een Nederlands-Franse as. Er is een Frans-Duitse as. Er is een Nederland-Benelux-V4-as. Er komt vanavond een V9, of nee, een negenlidstatenas bij elkaar.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Minister Rutte:
Het gaat om de balans.
De moties op stukken nrs. 1237 en 1238 — ik verwijs naar het debat — ontraad ik.
Ik ontraad de motie-Omtzigt op stuk nr. 1239. Er is op dit punt permanent overleg tussen de heer Omtzigt en de minister van Financiën. Volgens mij moet hij deze vraag daar stellen. Ik ga dit nu niet op deze manier doen. Het staat ook niet op de agenda van de Europese Raad van morgen. Dan zou dit ineens naar voren komen. Ik ontraad dus de motie-Omtzigt op stuk nr. 1239.
De motie-Omtzigt op stuk nr. 1240 is ondersteuning beleid. Ik heb er dus geen bezwaar tegen, maar ik wil geen aparte brief sturen. Een van mijn doelen is altijd om aparte brieven te voorkomen, want we hebben daarvoor nog te weinig ambtenaren. Ik ga zoeken hoe wij datgene waar in de motie-Omtzigt op stuk nr. 1240 om wordt gevraagd, kunnen meenemen in een normale rapportage, die we toch doen. Dan komt het daarin. Er komen dus geen aparte brieven. Dat ga ik niet doen.
Ik ontraad de motie-Leijten op stuk nr. 1241 om de simpele reden dat zij volstrekt overbodig is. Ik heb dat hier nu drie keer gezegd. Ik ontraad de motie, want zij is overbodig.
De motie-Leijten op stuk nr. 1242 ontraad ik ook, omdat wij daar geen rol in hebben. Dat is aan de sociale partners.
De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het eind gekomen van … We zijn bijna aan het eind gekomen. Mijnheer Anne Mulder.
De heer Anne Mulder (VVD):
Voorzitter. Ik vermoed dat u wilt zeggen dat wij vanmiddag over deze moties gaan stemmen. Ik weet niet of u dat gaat zeggen?
De voorzitter:
Ja, dat was ik van plan.
De heer Anne Mulder (VVD):
Mijn vraag is: is dat nodig? Er gaat geen enkele motie over de Europese Raad van morgen en overmorgen, dus dan kunnen we ook dinsdag stemmen.
Minister Rutte:
Dat klopt. Geen enkele motie gaat over deze Europese Raad.
De voorzitter:
Ja, maar we gaan toch stemmen vandaag. Tenzij jullie tijd nodig hebben om na te denken over de vraag of jullie de moties wel of niet in stemming brengen. Mijnheer Omtzigt.
De heer Omtzigt (CDA):
Dank dat u ons de gelegenheid geeft om daarover na te denken, voorzitter, maar dat hebben we vooraf gedaan.
Ik snap dat de regering geen aparte brief schrijft, maar ik ga er wel van uit, zo zeg ik voor de Handelingen, dat de informatie binnen twee maanden volgt. Ik hoor wel van de regering in welke rapportage dat zal zijn, indien mijn motie wordt aangenomen.
De voorzitter:
Oké. Mijnheer Van Rooijen.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Misschien kan de minister-president ook per brief informatie geven over de afspraken die Italië gemaakt zou hebben met een van de drie Libische regimes, want dat is in de tweede termijn niet aan de orde gekomen.
De voorzitter:
Daar zou de minister-president inderdaad op terugkomen. Kan dat nu nog?
Minister Rutte:
Dat antwoord kreeg ik net aangereikt. Ik hoop dat ik het zo snel kan terugvinden in het stapeltje. Ja, hier heb ik het. Het betreft de Italiaanse samenwerking met Libië om irreguliere migratie tegen te gaan. Op 2 februari sloten Italië en Libië een MoU af over samenwerking om illegale migratie tegen te gaan. Dat mag ook, dat is niet in strijd met de Europese afspraken. Dat hebben wij op de top in Malta als regeringsleiders verwelkomd. Italië is bezig met de uitvoering ervan. Dat mag zolang het binnen alle afspraken plaatsvindt.
De voorzitter:
Dank u wel. Hiermee zijn we aan het einde gekomen van dit debat.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Ik dank de minister-president voor zijn antwoorden en ik schors de vergadering tien minuten. Daarna gaan we stemmen.

Antwoord PM Rutte aan de Kamer (dl1)

Tags

top van 22 en 23 juni 2017 (voortzetting)

Aan de orde is de voortzetting van het debat over de Europese top van 22 en 23 juni 2017.

 

De voorzitter:
Het woord is aan de minister-president.

 

Minister Rutte:
Voorzitter. Ik zou allereerst willen stilstaan bij het overlijden van Helmut Kohl, een in alle opzichten groot man. Laat ik dat doen door te citeren uit een heel mooie beschrijving, een heel mooi artikel naar aanleiding van het overlijden van Helmut Kohl van de historicus P.G. Kroeger op de CDA-website deze week. Ik haal daar drie dingen uit. In de eerste plaats beschrijft hij heel mooi de persoon Kohl. Hij zegt: een man die leefde en streed, gretig en gulzig, een man die met zijn volle persoon zich stortte in de baan, in het ambt, met grote Lebensfreude. Ik denk dat we dat allemaal herkennen. Het tweede vond ik ook heel mooi en dat ging over de Bundeskanzler der Einheit, de hereniging. Hij beschrijft dat op een heel bijzondere manier: dat deed hij met “die leise Töne”, er viel geen schot, er waren geen stoere kwesties, het was geen lawaaierige staatsgreep, er viel geen dode. Dat is heel bijzonder als je bedenkt wat een enorme politieke en maatschappelijke omwenteling het is geweest dat de DDR uiteindelijk in 1990, na de val van de muur in 1989, weer is opgegaan in de Bondsrepubliek. Ik zeg hem na dat wij met empathie en respect buigen voor de baar van Helmut Kohl. Dat naar aanleiding van een aantal opmerkingen die gemaakt zijn door diverse Kamerleden.

Ik dacht mijn beantwoording in te delen in een paar blokjes. Het eerste zal gaan over het bezoek van vrijdag aan de Franse president en een aantal andere gesprekken die deze week plaatsvinden tegen de achtergrond van de Nederlandse positie in Europa. Dan de brexit, vervolgens migratie, vervolgens Europese defensiesamenwerking, de interne markt en ten slotte een stapeltje capita selecta.

Ik begin met de gesprekken die dezer dagen plaatsvinden. We hebben een aantal weken geleden, ergens in april, in het Catshuis een gesprek gehad met Ierland en Denemarken. Afgelopen vrijdag was het gesprek met Macron. Afgelopen maandag, dus eergisteren, was er een bezoek aan Warschau, aan de V4 met de Benelux. Met dezelfde Benelux is er vanavond een gesprek met de Baltics en de Scandics. Dat gesprek is met de Zweedse premier, hoge vertegenwoordigers van Finland en Denemarken en de twee premiers en de president uit het Balticum. Verder vindt morgen en overmorgen de Europese Raad plaats.

Waarom doen we dit? We doen dit vaker. Misschien lijkt het nu, allemaal zo bij elkaar, heel veel, maar het is echt van groot belang dat we in Europa heel intensief met elkaar in gesprek zijn over de toekomst van de Europese Unie post-brexit. Hoe kijken wij gezamenlijk aan tegen een aantal grote vraagstukken rondom migratie, de buitengrenzen, de interne markt en de rol van Europa op al deze terreinen?

Ik begrijp die vraag, maar het is niet, zoals ook de journalisten soms zeggen of politici soms denken, een behoefte om een soort van tegenwicht te bieden aan een Frans-Duitse as. Die Frans-Duitse as is prima. Europa komt ook niet verder als Frankrijk en Duitsland als grootste lidstaten van de eurozone niet samenwerken. Als het Verenigd Koninkrijk Europa heeft verlaten, zijn dat ook de twee grootste economieën van Europa. Maar laten we niet denken dat dat per definitie de verkeerde kant op gaat. Wij beïnvloeden Duitsland. We hebben daar goede relaties mee, persoonlijk, politiek en maatschappelijk. Maar we hebben die goede relaties ook met Frankrijk.

Ik zoom even in op het gesprek met de Franse president van afgelopen vrijdag. Dat was een goed gesprek. We hebben gesproken over migratie, handel, brexit en de toekomst van Europa. Je ziet eigenlijk dat we over heel veel van die onderwerpen vergelijkbaar denken. Ik noem het belang van een verdere verdieping van de Europese interne markt. Ik noem het ervoor zorgen dat het bij handel om vrijhandel gaat, maar dat die ook op een nette en faire manier plaatsvindt. We moeten ervoor zorgen dat we niet de gekke Henkie zijn in onze relatie met andere delen van de wereld, die dan wel hier dingen zouden kunnen doen die wij daar niet kunnen doen. Het gaat om dat soort zaken. Ik noem de hele kwestie van het omgaan met de Detacheringsrichtlijn: gelijk salaris in gelijke omstandigheden voor gelijk werk.

We hebben ook vastgesteld dat met de verkiezing van deze Franse president en met de verschuiving in het denken in landen als Nederland over bijvoorbeeld het omgaan met detachering, we wel degelijk iets dichter bij elkaar zijn gekomen. Als je dus de brug zou kunnen bouwen tussen een land als Nederland en een land als Frankrijk, kun je in feite met elkaar een heel groot stuk van het Europese discours voeren. Dat zullen we dus ook intensief blijven doen. We zullen ook intensief gaan samenwerken op het terrein van migratie. Daar zijn de ambities ook groot. Het gaat dus om gesprekken op het terrein van handel, over de interne markt, over migratie en natuurlijk ook over de toekomst van de eurozone.

Mijn bijdrage aan het gesprek over de toekomst van de eurozone was: als Frankrijk hervormt, als Frankrijk er nu in gaat slagen om de basale belofte van Europa waar te maken, en meer in het bijzonder de basale belofte van de eurozone dat je toegroeit naar een hoger niveau van convergentie, omdat Frankrijk hervormt en daarmee meer economische groei krijgt, waarmee, naar ik hoop en verwacht, ook Italië verder onder druk komt te staan om de noodzakelijke hervormingsmaatregelen te nemen, dan wordt die basale belofte van die hogere convergentie beter gerealiseerd. Het haalt een aantal risico’s uit het eurosysteem. Vervolgens zijn er allerlei vragen en discussies over de Europese ministers van Financiën, een eurozonebudget et cetera. Bekend is dat Nederland niet de meerwaarde van deze instrumenten ziet. Ik zou echter de stelling willen aangaan dat dat soort vraagstukken ook minder relevant wordt. Waarom heb je schokabsorberingsfondsen nodig zoals een eurozonebudget? Omdat er onbalansen zouden zitten in het eurosysteem. Naarmate Frankrijk hervormt, nemen die onbalansen af en dan is het dus ook veel minder noodzakelijk. Stel dat we Europese middelen zoals structuurfondsen, landbouwfondsen en cohesiemiddelen meer gaan koppelen aan concrete afspraken die met landen worden gemaakt om te komen tot bijvoorbeeld hervormingen van een economie of maatschappelijke hervormingen. Dat is een Nederlands idee. Frankrijk staat er niet meteen achter, maar we hebben het er wel uitvoerig over gehad. Als er dan ook een zeker automatisme uit wordt gehaald, bereik je eigenlijk met de bestaande Europese geldstromen wat sommigen zouden willen bereiken met zo’n eurozonebudget. Door er op die manier naar te kijken, ga je weg van de symbolen. Het worden immers allemaal fopspenen en niemand weet meer precies wat voor smaak eruit komt als je op die speen gaat zuigen. Maar door het op deze manier te doen ontgift je de discussie, maak je hem ook veel praktischer en kom je terug bij de basale vraag: hoe zorg je ervoor dat in de eurozone deze landen naar een hoger niveau van convergentie groeien?

Een paar van de concrete vragen die de Kamer gesteld heeft, gaan over de V4. Hebben we die aangesproken op het niet nakomen van de verplichtingen ten aanzien van herplaatsing en de rule of law? Dat hebben we uiteraard gedaan. Ik heb achteraf nog een keer tegen de Nederlandse pers gezegd dat het fout is dat ze niet aan de verplichtingen voldoen. Het is duidelijk dat we een verschil van mening hebben met de Visegrádgroep. Maar we zijn het vergaand eens met deze landen over het belang van een sterke interne markt. Het hele vraagstuk van de rule of law is ook uitvoerig aan de orde geweest in mijn gesprekken met de Poolse premier toen zij in februari op bezoek was in Den Haag.

Waarom doen we dit samen met de Benelux? Ook de heer Van Rooijen stelde die vraag. De Benelux is de oudste samenwerking binnen de Europese Unie. Ik zeg uit mijn hoofd dat die samenwerking er sinds 1944 is, dus ver voordat de EGKS werd opgericht. Het is een goede samenwerking. We zijn op dit moment met drie premiers die vergelijkbaar denken over zaken als deze. Er zijn natuurlijk ook politieke verschillen tussen deze drie landen; laten we daar niet onduidelijk over zijn. België heeft traditioneel gezien een meer federalistische opvatting over Europa dan Nederland; daar moeten we gewoon duidelijk over zijn. Maar als het over concrete onderwerpen gaat, wordt er in de Benelux wel degelijk heel goed samengewerkt. Daar zien we het belang van in. Vanavond ontvangen we gedrieën onze collega’s uit de Baltische lidstaten en de Scandinavische lidstaten. Het is in Nederland omdat Nederland voorzitter is van de Benelux, maar het is een ontvangst door de Benelux in het land dat het voorzitterschap van de Benelux thans voert, namelijk Nederland. Daarbij kijk je opnieuw naar wat je bindt. We moeten ervoor waken dat we Europa opdelen in invloedssferen en vaste groepjes. Maar het is een gegeven dat dit bijna hanzeatische verbond, dat loopt van het Balticum via Scandinavië naar Nederland, vergelijkbare posities heeft op een aantal onderwerpen zoals vrijhandel, de rol van Europa en het concentreren op de kerntaken. Dan is het dus interessant om regelmatig met elkaar te overleggen.

Laat ik een ander land noemen: Spanje. Spanje is een land dat op heel veel onderwerpen een positie heeft die vergelijkbaar is met de positie van Nederland, terwijl we vaak geneigd zijn te denken: Spanje hoort bij de Zuid-Europese lidstaten, dus die zullen er wel heel anders over denken. Dat is niet waar. We moeten ervoor oppassen om het in vaste invloedssferen en vaste groepen in te delen. Ik en u allemaal zitten hier voor het Nederlands belang. Het is in het Nederlands belang dat wij in Europa zoeken naar praktische samenwerking met heel veel landen op heel veel onderwerpen. Met het vertrek van het VK verliezen we een stem voor vrijhandel en een stem voor een minder etatistisch Europa. Daarmee neemt het belang toe om samen te werken met andere landen. Maar ik ben ervan overtuigd dat met de verkiezing van deze Franse president ook Frankrijk minder “coalistisch” en minder etatistisch zal worden dan het is geweest. Er komt nu natuurlijk toch een andere toon uit Parijs dan de toon die wij sinds 1958 hebben gehoord.

Natuurlijk zoeken we die contacten ook met andere landen. De banden met Oostenrijk zijn uitstekend. Die zullen we ook goed houden. Ik zie de Frans-Duitse as niet als een probleem. In omvang zijn wij de zesde lidstaat van de Europese Unie en de vijfde lidstaat van de eurozone. Na ons is er een heel groot gat voordat je bij de volgende komt. We zijn dus een zeer serieuze speler, maar we zijn ook veel kleiner dan de top drie; daar mogen we ook reëel over zijn. Je hebt de top drie, dan komt Spanje, dan komen wij en daarna is er weer een groot gat van een paar honderd miljard voordat je bij België komt. En wij zijn een van de zes oprichters, dus het is logisch dat wij proberen om steeds een vooraanstaande rol te spelen. Ik ben het ermee eens dat wij de samenwerking binnen de Benelux daar goed voor moeten gebruiken. Dat doen wij op deze manier. Voor elke Europese top is er al een intensief overleg met de Benelux, met Bettel en Michel, de collega’s van Luxemburg en België.

Over Straatsburg is niet gesproken met de Franse president. Dat heeft ook weinig zin, want dat vergt een verdragswijziging. Dat moeten wij echt loskoppelen van die EMA- en EBA-discussie zoals sommigen gesuggereerd hebben. U kent allemaal natuurlijk protocol nummer 6 bij het Europees Verdrag. Ik veronderstel dat als bekend.

Dan is er natuurlijk altijd de vraag naar een actief Europadebat in Nederland. Mij dunkt, dat hebben wij permanent, ook hier in de Kamer wat mij betreft. Ik zal er graag aan meedoen. Zeker de komende maanden, het komend halfjaar, zal dat een intensieve maatschappelijke discussie zijn. Daar is geen twijfel over.

Ik heb een aantal dingen gezegd over de verdieping van de EMU. Daar zijn vragen over gesteld. Ik meen dat ik de vragen heb beantwoord op het punt van de samenwerking met andere landen, in relatie tot de toekomst van Europa. Tenzij er interrupties zijn — ik zie er in ieder geval één — ga ik door met de brexit.

 

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Dan ben ik net op tijd. De minister-president zegt: dan is er natuurlijk altijd die vraag naar een Europadebat. Mijn punt is en was in mijn bijdrage het volgende. Er gebeurt heel veel. Er liggen allemaal voorstellen van Juncker en er liggen reflectiediscussiestukken van de Europese Commissie. De besluitvorming daarover gaat heel snel. Die gaat voor het eind van het jaar plaatsvinden. Om die besluitvorming goed te kunnen laten plaatsvinden is een groot en belangrijk debat een voorwaarde. Wat gaat het kabinet doen, wellicht enigszins gehandicapt door die demissionaire status, om dat debat met de Kamer, met maatschappelijke organisaties en wellicht met de andere overheden te voeren?

 

Minister Rutte:
Heel eerlijk: ik geloof niet in een brede maatschappelijke discussie, zoals jonkheer De Brauw in de jaren zeventig heeft gedaan over het Nederlandse kernenergiebeleid. Ik geloof daar echt niet in. Wij zijn de vertegenwoordigers van het volk — althans u, maar ik ook tijdelijk weer — en wij moeten hier met elkaar die discussie grondig voeren. Het kabinet verstaat zich permanent met iedere denkbare maatschappelijke organisatie. Dat zijn er heel veel. De media zitten erbovenop, laten wij eerlijk zijn. Er is heel veel aandacht voor het debat over Europa. Dus ik zou tegen de heer Van Ojik zeggen: GroenLinks heeft natuurlijk veel ervaring met grote zalen met veel mensen. Zij hebben er ook de tijd voor nu ze niet meer in de formatie zitten, dus daar zal ook nog wel het een en ander uit voortkomen. Maar ik zie niet voor het kabinet nu een taak om een grote zaal te boeken en dat debat te voeren. Wij zijn geen discussieclub. Wij moeten ook gewoon zakelijk hier met elkaar werken.

 

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Het punt is dat het wel het kabinet is dat straks in samenspraak met dit parlement over al deze grote vraagstukken een positie zal moeten bepalen. Dat is de achtergrond van mijn vraag en de achtergrond van mijn lichte zorg. De meetups van GroenLinks zullen niet het forum zijn waar die besluitvorming uiteindelijk moet gaan plaatsvinden, tenzij de premier die besluitvorming daarnaartoe wil verwijzen. Dit lijkt mij echt iets waarin het kabinet straks een eerste verantwoordelijkheid heeft. De vraag is, hoe je dat nu voorbereidt.

 

Minister Rutte:
Ik maak nu een grapje over die meetups, maar ik ben natuurlijk enorm jaloers dat het lukt om 10.000 mensen in de zaal te krijgen. Ik vind dat wel heel knap. Ik ben het eens met de heer Van Ojik dat die discussie goed gevoerd moet worden, maar dat doen wij wel primair hier. Ik ben er nooit een voorstander van geweest dat een kabinet dat zich verstaat met de Tweede Kamer, met de volksvertegenwoordiging, ook zelf nog eens een keer op pad gaat. Vanuit de oppositie, maar niet als oppositieleider — dat was mevrouw Kant; de SP was toen groter dan de VVD — heb ik destijds de 100-dagentour een beetje belachelijk gemaakt: het land intrekken en dan met iedereen in gesprek gaan, in de trant van “wat vindt u er eigenlijk van en mogen wij het nog eens noteren?” Ik kom op geen plek, of dat nu bij werkgevers en werknemers is, bij maatschappelijke organisaties of bij discussies met wie dan ook, waar het niet ook al gaat over de toekomst van Europa. Dus ik zoek even naar de vorm waar de heer Van Ojik dan aan denkt.

 

De voorzitter:
Heel kort.

 

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Uiteraard, voorzitter. Het gaat erom dat het kabinet uiteindelijk zijn positie moet bepalen op de cruciale vragen voor de toekomst van Europa.

 

Minister Rutte:
Zeker.

 

De heer Van Ojik (GroenLinks):
En dat moet niet over een paar jaar, maar over een paar maanden. De minister-president zegt: ik zie niet zo veel in dit en ik doe dat eigenlijk elke dag, maar wat zijn nu precies het moment, de plek en de modaliteit van het voeren van die discussie, die richting moet geven aan de Nederlandse opstelling?

 

Minister Rutte:
Het kabinet bepaalt in de ministerraad uiteindelijk zijn positie ten aanzien van die reflectiepapers. Dat gaan we daar doen en dat gaat dan naar de Kamer. Over de reflectiepapers is er heel veel maatschappelijke discussie, ook in de media. Het kabinetsstandpunt daarover zal ongetwijfeld leiden tot nadere discussie en dan gaan we het er in de Kamer over hebben. Ik denk op zichzelf dat dat goed is. Ik sta open voor suggesties, maar ik ben een beetje bang dat alleen de heel algemene roep om “een maatschappelijke discussie” verzandt in het boeken van zalen en in: vertelt u eens wat u ervan vindt.

 

Mevrouw Leijten (SP):
De minister-president zei: als Macron zijn agenda doorvoert, dan trekt Frankrijk zijn beentje in de eurozone helemaal bij en hebben we eigenlijk helemaal geen problemen meer in de Europese Monetaire Unie. Ik vind dat een zeer optimistische en wellicht een beetje naïeve voorstelling van zaken. Het brengt mij wel op een vraag die de minister-president een beetje omzeilt, namelijk: waar liggen de rode lijnen voor dit kabinet als het gaat om de voltooiing van de EMU? Vindt de minister-president het een goed idee dat er een Europese minister van Financiën komt? Vindt de minister-president het een goed idee dat de eurozone meer middelen krijgt?

 

Minister Rutte:
Volgens mij is dat bekend: het Nederlandse kabinet ziet niet de meerwaarde van die institutionele ideeën. Wij zien die meerwaarde niet. Wij denken niet dat ze nodig zijn. We doen wel een aantal voorstellen om ervoor te zorgen dat die convergentie versneld wordt, want die versnelling moet er wel komen, maar het begint en eindigt … Nee, het begint en eindigt niet, het begint ermee dat de op één na grootste lidstaat van de eurozone een aantal structurele wijzigingen aanbrengt in zijn sociaal-economische model. Dat gaat nu, zo hoop ik, voor het eerst sinds 1958 gebeuren. Ik heb daar heel goede hoop op met deze president. Dat is cruciaal. Vervolgens gaat ook Italië door met hervormen, voor het eerst in tientallen jaren. Er is een begin gemaakt door Renzi, maar dat is weer stilgevallen.

Als dat straks gebeurt, is dat heel belangrijk en dan moet je dat supporten vanuit het collectief. Daar zijn een paar dingen heel belangrijk voor. In de eerste plaats de bankenunie. Die moeten we afmaken, zodat er een scheiding komt tussen landen en banken, want de banken hebben vaak de landen meegezogen in de problemen. Het scheiden van de sovereign en de bankensector is dus heel belangrijk. Daar is de bankenunie voor nodig, en daar loopt de kapitaalmarktunie natuurlijk in mee.

Het tweede is wat ik net noemde: het beter koppelen van betalingen aan de lidstaten uit de EU-begroting en het doorvoeren van structurele hervormingen. De bestaande geldstromen vanuit de EU-begroting moeten dus meer gekoppeld worden aan wat landen ook daadwerkelijk aan hervormingen uitvoeren. Laat ik een derde noemen — ook dat is een voorstel dat Nederland in Europa bepleit — namelijk dat beleggers in staatsobligaties verliezen nemen, voordat lidstaten een Europees steunprogramma krijgen. Als je nu kijkt naar het Griekse, het Portugese of het Ierse steunprogramma, zijn feitelijk de private sector en de beleggers in staatsobligaties goedgemaakt voor hun dreigende verliezen. Ik zou toe willen naar een systeem waarbij we een sovereign debt restructuring mechanism krijgen in Europa, waarin we dat type verliezen laten nemen door de meer private sector. Die verliezen moeten eerst worden genomen, voordat die landen toegang krijgen tot Europese steunfondsen, zoals er ook bij de bankenunie bail-in plaatsvindt, voordat je toegang krijgt tot eventuele collectieve voorzieningen.

Dat zijn een aantal voorstellen die naar mijn mening in combinatie met een hervormd Frankrijk en een hervormd Italië leiden tot meer stabiliteit in de eurozone. Ik kan hier wel beginnen met het trekken van allerlei strakke rode lijnen, maar ik formuleer het liever inhoudelijk dan met de zwaar politieke term van de rode lijn. Ik denk dat vanuit de inhoud geen meerwaarde en geen nut is aan te tonen van euro-obligaties, van de Europese minister van Financiën of van eurozonebudgetten, omdat ze er deels al zijn, en deels geen toegevoegde waarde hebben.

 

Mevrouw Leijten (SP):
Een helder betoog over waar het kabinet staat. Angst voor een rode lijn terwijl die eigenlijk wel getrokken is. De minister-president zegt: het is niet nodig, want we kunnen andere dingen doen. Ik denk dat het gewoon heel goed is als de minister-president niet alleen zegt dat het niet nodig is, maar ook dat het er gewoon niet zal komen. We weten immers dat de agenda van de Franse president Macron een andere is, namelijk een en ander wel op Europees niveau regelen. De wens is dat die landen gaan doen wat goed is voor de eurozone, wat overigens de dynamiek is in Frankrijk en Italië, die op deze punten nog altijd soevereine lidstaten zijn. We weten dat Macron zegt: leg dat maar op Europees niveau. We kunnen dus wel zeggen “het is niet nodig, want als het allemaal zo werkt als wij hopen, dan zal het er niet komen”, maar het besluit zou eigenlijk dit jaar worden genomen terwijl die structurele economische hervormingen pas veel later hun beslag krijgen. Trekt Nederland nu een rode lijn bij een minister van Financiën?

 

Minister Rutte:
Ik kies echt mijn eigen woorden. Rode lijnen zijn wat je krijgt bij de SP als je — nadat de VVD met de PVV heeft samengewerkt — bereid bent om een kabinet te vormen. Nadat we vier jaar met de Partij van de Arbeid hebben gewerkt, is er opeens een rode lijn, namelijk: de VVD is neoliberaal en daar werken we niet mee. Ik hou de SP voor: pas op, woorden hebben betekenis. Rode lijnen leiden tot een soort ideologisch wij-zij-denken waar ik niet in geloof. Ik benader het vanuit de inhoud. Wij zien niet de meerwaarde van deze instrumenten. Wij denken dat ze niet nodig zijn. Wij zijn er dus ook tegen. Pas op met termen, want “rode lijnen” … Jede Konsequenz führt zum Teufel.

 

Mevrouw Leijten (SP):
Het is ontzettend leuk voor de minister-president dat hij onze rode lijn kan noemen. Wij werken niet samen met de VVD omdat wij op onderwerpen als de arbeidsmarkt, zorg en woningbouw, juist dingen die cruciaal zijn voor mensen, nooit tot een vergelijk zouden komen. Overigens zouden wij wat de toekomst van de Europese Unie betreft wellicht wat dichter bij elkaar liggen. Ik heb gewoon een vraag gesteld. Zou het niet goed zijn om als Nederland steviger te zeggen: wij willen het niet, we denken dat het niet nodig is, maar we willen het ook niet? De keuze voor ja of nee ligt veel eerder in de bespiegeling “als alles werkt, is het niet nodig”.

 

Minister Rutte:
Ik voer het debat, anders dan de SP, vanuit de inhoud. Als ik het vanuit de inhoud aanvlieg, dan is het niet nodig. Ik kies mijn eigen woorden.

 

Mevrouw Leijten (SP):
Het is nogal wat om hier te zeggen dat wij het niet vanuit de inhoud zouden doen. Misschien is het niet alleen vanuit de inhoud en doen we beide, maar wellicht met wat minder naïviteit.

 

De voorzitter:
Mevrouw Maeijer.

 

Mevrouw Maeijer (PVV):
Ik constateer een zeker gemak waarmee de vergaande voorstellen die gepresenteerd worden door Juncker en de integratienota die nog geschreven gaat worden door Duitsland en Frankrijk van tafel worden gewuifd in de zin van: nou ja, goed, dat gaat allemaal zo hard niet, we hebben invloed op de Fransen en de Duitsers en we zijn nieuwe vrienden aan het maken. Volgens mij gaan we het daar niet mee redden. Ook als wij nieuwe vrienden maken in de Europese Unie leert een snelle rekensom dat je voor de meeste besluiten een meerderheid nodig hebt. Dan ga je het niet redden met een aantal gelijkgezinde landen, als die al zo gelijkgezind zijn. Dat moet nog blijken. Als de minister-president zegt dat hij bepaalde voorstellen niet wenselijk en niet nodig vindt, hoe gaat hij er dan op de komende top voor zorgen dat die voorstellen van tafel gaan? De ervaring leert dat als die blijven liggen, ze blijven liggen tot in het najaar. Dan ligt het op tafel en worden we gewoon gepiepeld. Dan worden we wakker met een Europese minister van Financiën en God mag weten wat nog meer.

 

Minister Rutte:
Daar zal Nederland toch mee moeten instemmen. Voor een deel vraagt dat ook om verdragswijzigingen. Ik zie dat risico niet. Bovendien staat het niet op de agenda van deze top.

 

Mevrouw Maeijer (PVV):
Dat het niet op de agenda staat, vind ik niet echt een argument want die voorstellen zweven gewoon rond. Als u zegt “wij vinden het niet wenselijk en niet nodig”, waarom vegen we het dan niet gelijk van tafel? Dan hoeven we de discussie daarover in het najaar niet te voeren.

 

Minister Rutte:
Ja, maar anders dan de PVV wil ik in Europa wel vanuit de inhoud het debat blijven voeren. Ik kan wel zeggen “hier zijn rode lijnen en dit doen wij dus allemaal niet”, maar ik wil landen vanuit de inhoud overtuigen van wat de beste route is naar die basale belofte van de euro, namelijk dat we met z’n allen meer welvaart, meer vooruitgang en meer werkgelegenheid hebben. Die realiseren wij op dit moment onvoldoende in het collectief van de eurozone omdat een paar heel grote economieën achterblijven. Ik heb een heel groot vertrouwen in de nieuwe Franse president en denk dat dat nu anders zal gaan worden. Daar wil ik hem ook in alle opzichten in steunen. Als je dat laat gebeuren — dat gebeurt hoop ik — in combinatie met een aantal verstandige ideeën die Nederland nu inbrengt in de discussie, voer je de discussie vanuit de inhoud. Dat is toch sterker dan meteen te roepen “tegen, dat doen we niet” et cetera. Het is helder. Nederland ziet de meerwaarde van deze voorstellen niet, maar heeft wel alternatieven. Dan voer je de discussie op een intelligente manier. Dat lijkt mij verstandiger.

 

De heer Omtzigt (CDA):
De premier zei in een tussenzin dat Nederland voorstander is van een sovereign debt restructuring mechanism. Dat is interessant. Landen moeten dan, voordat ze Europese hulp krijgen, eerst afschrijven. Dat is interessant. De staatsschuld van Griekenland is echter volledig in publieke handen, ESM en EFSF. Als Griekenland hulp krijgt, moeten er dus onmiddellijk tientallen miljarden afgeschreven worden op de bezittingen van Nederland en Duitsland. Van alle andere eurolanden is er voor duizenden miljarden opgekocht door de Europese Centrale Bank. Als Italië hieraan zou meedoen, zou Italië dus eerst tientallen, zo niet honderden miljoenen moeten afschrijven op uitstaande schuld die op dit moment in handen is van het stelsel van Europese centale banken, dus van ons allemaal. Dan betalen we dus alsnog. Wat is de minister-president precies van plan met het sovereign debt restructuring mechanism? Staat er ergens iets op papier? Dit kan namelijk een heel dure exercitie worden.

 

Minister Rutte:
Deze dingen willen we natuurlijk niet. Ik heb net ook uitgelegd dat je volgens mij lessen moet trekken uit de Griekse steunoperatie, de Portugese steunoperatie en de Ierse steunoperatie. Daar zie je dat feitelijk met publiek geld private beleggers zijn goedgemaakt. Het is vervolgens inderdaad zo dat de publieke sector zo’n beetje de volledige staatsschuld in handen heeft. Daar kun je nu niet veel meer aan veranderen. Wat je kunt doen bij Griekenland, is bevorderen dat dat land consequent groei door blijft maken de komende jaren en dat we op een verstandige manier dat probleem stapje voor stapje verminderen. Daar geldt dit niet voor. Dit idee geldt voor het geval waarin een toekomstig land in de toekomst zou besluiten om een beroep te doen op het Europese noodmechanisme. Dan kijk je wat je met elkaar kunt doen met de privaat gehouden schulden, die in handen zijn van private obligatiehouders, van dat land. Hoe zorg je er dan voor dat er een bail-in plaatsvindt, zo veel mogelijk door de private obligatiehouders, voordat het land toegang krijgt tot het noodfonds? Het gaat hier dus niet om Griekenland. Wij zijn tegen schuldkwijtschelding voor Griekenland. Wij willen meedenken binnen de lijnen van de afspraken uit mei 2016 over mogelijkheden om tot schuldverlichting te komen, maar wij zijn tegen schuldafschrijving. Het gaat dus niet over Griekenland, maar over toekomstige gevallen.

 

De heer Omtzigt (CDA):
Dan gaat het dus om huidige leden van de eurozone. Van al die leden hebben de centrale banken ongeveer een derde van de schulden gekocht. De private bondhouders zullen zeggen: als u op mijn schuld 25% afschrijft, dan schrijft u ook 25% af daarop. Die afschrijving zal gelijk moeten plaatsvinden op gelijke leningen, dus zal dan ook moeten plaatsvinden op alle leningen die nu in het bezit zijn van de Europese Centrale Bank en het stelsel van Europese centrale banken. Het gevolg daarvan is dat er in de publieke sector een verlies van honderden miljarden genomen wordt.

 

De voorzitter:
En nu de vraag.

 

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter, het is een lange vraag omdat het weer om heel veel geld gaat.

 

De voorzitter:
Alle vragen zijn lang.

 

Minister Rutte:
Ik ben daartegen. Dat is ook mijn voorstel helemaal niet. De heer Omtzigt stelt nu een vraag over een voorstel dat ik niet gedaan heb.

 

De heer Omtzigt (CDA):
De minister-president zei hier net, voor de interruptie van mevrouw Maeijer, helder: ik ben voorstander van een sovereign debt restructuring mechanism, waarbij eerst wordt afgeschreven op huidige leningen. Als ik dat doorexerceer …

 

Minister Rutte:
Op private obligatiehouders.

 

De heer Omtzigt (CDA):
Op private obligatiehouders.

 

Minister Rutte:
Laat de heer Omtzigt precies formuleren. Dat is heel belangrijk.

 

De heer Omtzigt (CDA):
En dan denkt de minister-president een onderscheid te maken tussen private obligatiehouders en publieke obligatiehouders, dus dat er dan wel afgeschreven wordt op private obligatiehouders en dat er op de publieke obligatiehouders, dus centrale banken die veel te veel van die leningen hebben opgekocht en daarmee het risico zijn aangegaan wat de premier nu zelf noemt, niet afgeschreven hoeft te worden?

 

De voorzitter:
Is dit een onderwerp?

 

Minister Rutte:
Nee, dit is geen onderwerp. Volgens mij moeten we erover stoppen.

 

De voorzitter:
We moeten ons echt beperken tot het onderwerp van vandaag.

 

Minister Rutte:
De heer Omtzigt geeft een misrepresentatie van wat ik hier zeg. Dat is één. Dit is mijn voorstel helemaal niet en dat weet hij dondersgoed. Waar het nu om gaat — dat is twee — is dat wij een discussie hebben over voorstellen die leven in de kringen van de Franse president om te zien of je door middel van een aantal institutionele veranderingen meer stabiliteit kunt aanbrengen in de eurozone. Ik betoog hier dat de druk op de noodzaak van die stabiliteit afneemt als een land als Frankrijk gaat hervormen en ook als een land als Italië dat gaat doen. Ik betoog dat je daarnaast heel goed moet bekijken wat je er verder aan kunt doen om ervoor te zorgen dat private obligatiehouders eerst verliezen nemen. Ik heb het dus niet over staatssectoren, maar over private obligatiehouders. Niet de belastingbetalers moeten per definitie opdraaien voor de kosten. Daarvoor hebben we bij de bankenunie ook gezorgd. Ook bij de bankenunie vindt een bail-in plaats tot een zekere hoogte. Daarna komt de overheid in beeld en vindt er een verdere bail-in plaats volgens een laddersysteem. Ik vind dat je hierover moet nadenken. We hebben hiervoor nog helemaal geen compleet wetsvoorstel klaarliggen. Nee, we brengen dit in in de Europese discussie. Wil je wegblijven van discussies over euro-obligaties, schokabsorberingsfondsen et cetera, dan is het volgens ons veel dienstiger om te bekijken hoe je in de eerste plaats Europese middelen kunt koppelen aan concrete hervormingen. Daarbij gaat het dus om de bestaande geldstromen die via de meerjarige begroting lopen. In de tweede plaats moet je dan bekijken hoe je ervoor kunt zorgen dat de private obligatiehouders eerst verliezen nemen voordat een land gebruik kan maken van dat noodmechanisme. Dit geldt dus niet voor Griekenland, want daar is het al veel te ver. Maar we moeten leren van hoe het in Griekenland is gegaan. En natuurlijk kunnen we daar duizend vragen en risico’s bij bedenken. Die risico’s schetst de heer Omtzigt hier. Als onze ideeën tot beleid zouden komen, zullen we die risico’s zo goed mogelijk moeten mitigeren; dat zie ik ook wel en op dat vlak ben ik het geheel met de heer Omtzigt eens. Maar er ligt hier geen uitgewerkt voorstel. Dit is een Nederlandse bijdrage aan de discussie. Daarmee willen we ervoor zorgen dat we komen tot een verdere stabilisering van de eurozone.

Tot slot het dogmatisch Forum-standpunt want de EU-geschiedenis is ‘verkeerd aangestuurd’

Tags

De voorzitter:
Ik geef tot slot het woord aan de heer Baudet namens Forum voor Democratie.
De heer Baudet (FvD):
Voorzitter. Ik heb niet echt iets te zeggen, maar als de voorzitter mij vraagt om te spreken en in ieder geval beschikbaar te zijn voor interrupties, dan vind ik het een kwestie van ambtseer om dat ook te doen.
Laat ik in algemene zin iets over de Europese Unie zeggen. We zien dat er bij de aanstaande top allerlei thema’s op de agenda staan die, hoe je er ook precies tegen aankijkt, steeds meer de hoekstenen van staatsvorming betreffen. Denk aan zaken als grensbewaking, grensverdediging, immigratie, financiën, buitenlandse betrekkingen en de vraag hoe je omgaat met alles wat te maken heeft met dat hele klimaatidee. Je kunt binnen een bepaald paradigma met elkaar van gedachten verschillen. De VVD wil dan weer net wat minder, CDA weer net wat meer, en GroenLinks en D66 willen dat zo en zo. Je kunt echter ook een debat hebben tussen paradigma’s. Je kunt de vraag stellen: willen we binnen een bepaalde bandbreedte wel of niet dat hele Europese verhaal?
Je komt dan bij wat meer normatieve vragen uit. Is het goed of is het minder goed om groter te zijn? Is het beter als al die verschillende Europese landen allerlei dingen samen doen of juist niet? Wat is nou de manier om in de eenentwintigste eeuw het meeste succes te hebben; moet je dan klein of juist groot zijn? Doen kleine bedrijven, kleine gemeenten, kleine ziekenhuizen en kleine scholen het over het algemeen niet veel beter dan grote molochs? Is er niet een probleem met de overhead van heel grote organisaties?
Op dat niveau zou Forum graag een debat willen voeren. Dat kan uiteindelijk alleen maar in de vorm van een referendum worden beslecht. Daarom zijn wij ook zo voor referenda: dat is de enige manier om dit soort vragen echt te behandelen, want anders verzand je in wat de Duitsers “Parlamentarismus” noemen. Dan krijg je een soort compromis van een compromis, waarbij uiteindelijk de technocraten het voor het zeggen hebben en de trein doordendert. Dat is onze visie hierop.
Dit is dus een zoveelste stapje in die verdergaande trein van de Europese Unie. Je hebt wat mensen die wat pruttelen aan de zijlijn en die het wat minder willen en je hebt wat mensen die roepen dat het sneller moet, maar die neutraliseren elkaar, zoals ook de elf volkstribunen elkaar neutraliseerden in de oude republiek, waardoor de senaat alles kon bepalen. Om dan toch misschien met een mooie quote te eindigen: fata ducunt volentem, nolentem trahunt. Dus degenen die het wel willen en degenen die het niet willen, neutraliseren elkaar en het gaat gewoon door.
Dat is wat de EU is. Dat kun je willen, dan kun je de Macron-Merkeltandem gaan steunen, of dat kun je niet willen, dan kun je voor een brexit zijn. Al het andere is getuigen van intellectuele luiheid.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik heb een vraag aan de heer Baudet. Hij wekte even de indruk — maar misschien vergis ik me — dat je niet per se groot hoeft te zijn en dat je dus ook als kleiner land een goede positie kunt hebben. Engeland treedt nu uit. Ik hoor over grote bedrijven uit Engeland die nu naar Zwitserland gaan. Als zij daar dan zeggen “wij willen dat Zwitserse model wel overnemen”, dan zeggen die Zwitsers “dat kan, maar dan moet je wel de Europese vrijheden accepteren”. Met andere woorden: als de Engelsen het al niet kunnen en vastlopen op die principes, denkt u dat u daar dan wel een oplossing voor hebt?
De heer Baudet (FvD):
Ja, ik denk dat de Engelsen helemaal niet vastlopen. Ik denk dat de brexit een groot succes wordt. Met de economie gaat het uitstekend daar. Het is natuurlijk niet alleen maar een kwestie van economie. Het is niet zo dat je een rekensommetje maakt, dat je wat dingen bij elkaar optelt en wat dingen van elkaar aftrekt en dan zegt: ik houd één euro meer over aan het eind van het jaar en dan is het goed. Je kunt morele vragen niet alleen maar met geldkwesties beantwoorden. Maar in algemene zin ben ik ervan overtuigd dat het Verenigd Koninkrijk het uitstekend gaat doen. Dat geldt inderdaad ook voor een heleboel andere kleine landen.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Erkent de heer Baudet dat de inflatie in het Verenigd Koninkrijk inmiddels gierend omhoog vliegt, wat ten koste gaat van de koopkracht van de mensen daar?
Ik kom nog terug op mijn vraag. Ik hoor van grote Engelse concerns die gaan buurten in bijvoorbeeld Zwitserland omdat zij graag het Zwitsers model willen, dat de Zwitsers dan zeggen: dat kan, wij hebben een akkoord, maar daar horen de drie principes van de vrije toegang bij. Kan de heer Baudet zich voorstellen dat als Engeland daarop stoot, Nederland daar ook heel zwaar mee te maken zou krijgen?
De heer Baudet (FvD):
Dat weten wij niet. De onderhandelingen gaan nu beginnen en die duren de komende twee jaar, op zijn minst. Ik verwacht dat daar een soort voorlopig behoud van de huidige afspraken uit zal komen. Dan zal een periode van ongeveer tien jaar volgen waarin dit systematisch wordt afgepeld. Het is veel te vroeg om dit nu te zeggen. Ik hoor een soort vreugde, een soort enthousiasme in de woorden van de heer Van Rooijen: kijk, het lukt de Britten niet, fijn hè, het lukt ze niet. Zo kijk ik er helemaal niet naar. Ik denk dat het ze wel zal lukken. Ik denk dat zij een prima toekomst tegemoet gaan buiten de Europese Unie. Maar goed, wij zullen zien. Intussen zijn er behalve het Verenigd Koninkrijk tal van andere landen die relatief klein zijn en die echt wel overleven in de wereld, zoals Singapore, Zuid-Korea, Zwitserland, Noorwegen, IJsland, noem maar op. Je moet het ook niet overdrijven, want zo klein is Nederland natuurlijk helemaal niet. Die microfobie, dat idee: wij zijn klein en wij kunnen het niet overleven enzovoorts, is echt een idee-fixe. Die is op lucht gebaseerd.
De heer Anne Mulder (VVD):
De heer Baudet sprak over intellectuele luiheid en dan komt hij met microfobie en allerlei heel mooie woorden. Eigenlijk is het intellectuele luiheid als je je feiten niet op orde hebt, als je zegt: ik denk dat het wel goed gaat. De heer Van Rooijen zei het al: de inflatie stijgt, de kosten van levensonderhoud stijgen, de productie in het Verenigd Koninkrijk stagneert. “Mwah, wat boeien mij die feiten?” Dat is toch pas intellectuele luiheid?
De heer Baudet (FvD):
Nee, in tal van sectoren gaat het uitstekend, bijvoorbeeld in de retailsector. Er zijn tal van bedrijven die graag naar het Verenigd Koninkrijk toe willen. Er is misschien nog iets belangrijkers gaande. Wie gewend is om vooral veel beleidsstukken te lezen, is misschien ook gewend en geneigd om het nieuws van de dag te zien als een onmiddellijke trend die zich zal extrapoleren, die zal voortgaan. Dit zijn schommelingen, er zijn allerlei dingen aan de hand in de wereldeconomie, de politiek en weet ik wat allemaal. Je zult toch wat dieper moeten gaan naar de stromen onder de golven van de zee om te zien waar het werkelijk naartoe gaat met een land. Het Verenigd Koninkrijk en bijvoorbeeld ook de City van Londen hebben een ongelooflijke concurrentiekwaliteit. Het land is drager van de grootste taal in de wereld, heeft een van de grootste legers in de wereld, heeft het commonwealthsysteem nog en heeft tal van mogelijkheden om zich in de komende tijd te ontwikkelen. Dat er nu misschien even een dipje is door die verkiezingen en weet ik wat allemaal, vind ik te veel korte termijn om daar serieus op in te gaan.
Mevrouw Leijten (SP):
Het is opmerkelijk dat de heer Baudet spreektijd krijgt, vervolgens even alle collega’s hier van intellectuele luiheid beschuldigt of van het kiezen voor een verkeerde route in Europa, maar op geen enkele manier aan de minister-president vraagt wat hij precies doet om dat te bereiken wat de heer Baudet wil. Wij denken daar verschillend over, maar dat mag, in dit huis. De bedoeling van je bijdrage aan het debat is toch ook dat je, los van onder- en bovenstromen en duidingen van de wereld — dat vind ik ook allemaal prima — aan de regering vraagt iets te doen? De heer Baudet vraagt niet eens voor zijn kiezers of de minister-president iets voor hen wil doen in Europa.
De heer Baudet (FvD):
Mevrouw Leijten heeft volkomen gelijk, daarom zag ik ook geen punt in het spreken hier. Dat is namelijk zinloos. De minister-president heeft geen enkele invloed in de Europese Unie. Datgene wat hij misschien hier en daar als procentpuntjes zou kunnen veranderen, vinden wij irrelevant. Wij willen uit de Europese Unie, al het andere is tijdverspilling. De Europese Unie is namelijk onhervormbaar. Het is een project dat zich via een institutionele logica verder zal ontwikkelen. Dat is allemaal opgeschreven in de boeken van Monnet, Schuman enzovoort. Al dat gekrakeel van al die afgevaardigden van die landen en zo dient alleen maar ter legitimatie daarvan. Dan zeggen ze: kijk, wij hebben toch een debat gevoerd en die was tegen en die was voor. Dat wordt tegen elkaar weggestreept en de karavaan trekt verder. Dat is de hele filosofie van de EU. Wij doen daar niet aan mee. Wij vinden dit dus een zinloos debat. Daarom heb ik ook gezegd dat ik niet per se hoef te spreken. Ik vind het wel een kwestie van elementaire beleefdheid; mevrouw Leijten kan mij in ieder geval interrumperen als zij dat wil. Ik heb geen vragen aan de minister-president, omdat ik niet denk dat dat relevant is. Als ik straks minister-president ben, dan ga ik helemaal niet naar een Europese top. Dat is namelijk totaal zinloos. Er valt niks te doen daar. Er valt niks te bespreken.
Mevrouw Leijten (SP):
Ik ben het met een paar observaties van de heer Baudet best wel eens. Het lijkt er namelijk op dat er een soort van dynamiek in de Europese Unie zit waardoor het allemaal vanzelf gaat, maar het gaat wel over mensen en regeringen die daar ja zeggen. Onze minister-president zit daar morgen en overmorgen. Hij moet daar ja of nee zeggen en hij krijgt iets van het parlement mee. Dat wil ik de heer Baudet maar meegeven. Ik snap dat je bezien vanuit zijn positie kunt zeggen dat je het een zinloos debat vindt. Op dit moment blokkeert Nederland de keuze voor een Europees gerechtshof. Dat hebben wij als parlement gedaan. Ik hoor dat de heer Omtzigt mij nu verbetert door te zeggen dat het om het Europees Openbaar Ministerie gaat. Al dat soort zaken hebben wij hier gedaan. Dat een debat zinloos is, mag de observatie van de heer Baudet zijn, maar er zijn meer momenten geweest waarop dit parlement onze regering wel degelijk heeft bijgestuurd. Waarschijnlijk gebeurde dat onvoldoende, maar ik vind het jammer dat de heer Baudet niet de kans neemt om hier voor zijn kiezers — hij is immers nog geen minister-president — een vraag neer te leggen bij de minister-president opdat ook zij de komende dagen worden vertegenwoordigd.
De heer Baudet (FvD):
Oké, dan vragen wij de minister-president om namens ons een pleidooi te houden tegen en te stemmen tegen alle voorstellen van de Europese Unie.
De heer Verhoeven (D66):
Ik zeg de heer Baudet dank voor zijn inbreng. Ik ga toch even in op zijn betoog. Hij zegt gewoon dingen die niet juist zijn. Ik vind toch dat het ook mijn taak is om hem daarop te wijzen. Ik respecteer zijn invalshoek en zijn paradigma, maar in het Verenigd Koninkrijk is de daling in de retail in mei sterker geweest dan voorzien. Volgens het Britse bureau voor de statistiek zijn de detailhandelsverkopen in het Verenigd Koninkrijk in mei sterker dan verwacht gedaald. Dit bleek donderdag uit de cijfers van dat Britse bureau. Ook de OESO heeft -2% laten zien. Als wij in dit parlement met elkaar debatteren over belangrijke kwesties — daarover kunnen we totaal van mening verschillen en ik respecteer de meningen van alle partijen in dit parlement zeer — dan moeten wij dat doen op basis van de feiten. Vervolgens kunnen wij die op basis van meningen, argumenten, politieke invalshoeken verrijken. Als de heer Baudet zijn betoog echter voortdurend doorspekt met allerlei klinkklare onzin en vervolgens tegen anderen zegt dat zij intellectuele luiheid vertonen, dan vind ik dat hij een grens overgaat. Ik wil hem graag wijzen op het feit dat hij zijn collega’s gewoon onjuiste informatie heeft gegeven en hen ook nog heeft beticht van intellectuele luiheid. Ik vind dat zeer teleurstellend. De volgende keer beter, zou ik tegen hem willen zeggen.
De heer Baudet (FvD):
Wij zijn geen collega’s maar ambtsgenoten, maar dat terzijde. Het is waar dat de retail in de maand mei weer is gedaald, maar sinds de keuze voor de brexit op 23 juni vorig jaar, is de retail netto juist enorm gestegen. In de periode van juli tot februari is deze juist heel erg gestegen. Het is waar dat de retail de afgelopen maand weer een beetje is gedaald, maar dat is ten opzichte van een grote stijging gedurende acht maanden. Dus netto is de retail nog steeds enorm gestegen. Dat is wat ik net bedoelde met “het is maar net naar welke termijn je kijkt”. Als je de krant leest, zou je zeggen: nou, zij is weer gedaald; het is toch wat! Drie maanden later volgt dan: o, zij is toch weer gestegen. Er is natuurlijk een conjunctuur, maar de conjunctuur is ook weer afhankelijk van langere lijnen en langere termijnen. Het belangrijkste punt dat ik daarover wil maken, is het volgende. We beginnen nu met de brexit. Het is een onderhandelingsproces van twee jaar. In mijn ogen is het een getuigenis van een misplaatst, verhuld enthousiasme dat men zich nu in de handen wrijft en zegt “o, er is weer even slecht nieuws uit het Verenigd Koninkrijk; kijk maar!”.
De voorzitter:
Een korte reactie of een korte vraag, mijnheer Verhoeven.
De heer Verhoeven (D66):
Daar ben ik niet enthousiast over. De heer Baudet heeft gelijk: als de termijn die je neemt maar lang genoeg is, dan is er altijd wel weer een stijging. De heer Baudet zal dus ooit een keer gelijk krijgen. Dat is de slimheid van zijn politiek. Ik wil alleen wel gezegd hebben dat alle mensen die de komende twee jaar keihard gaan werken om ervoor te zorgen dat er voor de Britten nog iets van een goed resultaat uit komt, mensen zijn die zich daar nu vol voor inzetten. Het gemak waarmee de heer Baudet zegt “het zal allemaal wel goed komen”, levert daar geen enkele bijdrage aan. Dat vind ik wel iets wat hij zich moet realiseren.
De voorzitter:
Ik stel voor om tot 12.30 uur te schorsen. Na de schorsing beginnen we met de regeling van werkzaamheden. Daarna krijgt de minister-president de gelegenheid om te reageren.
De beraadslaging wordt geschorst.
De vergadering wordt van 12.03 uur tot 12.30 uur geschorst.
https://www.tweedekamer.nl/kamerstukken/plenaire_verslagen/detail?vj=2016-2017&nr=90&version=2

Constructieve opbouwend EU-geluid PvdA, VVD en CDA

Tags

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Kuiken namens de PvdA.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter. De brexit, Trump, de economische crisis, de migratiecrisis, dat zijn allemaal zaken die laten zien dat de Europese samenwerking aan vernieuwing toe is. De agenda voor de komende Europese top, het klimaat, de defensie en de migratie laten zien dat die Europese samenwerking ook onontbeerlijk is. Mijn collega’s hebben een aantal belangrijke en relevante vragen gesteld, onder andere over de brexit en hoe de verdere onderhandelingen over de brexit zullen verlopen, het gesprek met Macron en het gesprek met de Visegrádlanden. Gemakshalve en zonder politieke duiding of kleur erbij, sluit ik mij graag bij die vragen aan.
Ik heb nog wel een aantal wat meer specifieke vragen over migratie. De Europese landen zijn al enige tijd bezig om te komen tot een gemeenschappelijk Europees asielbeleid. Ik wil van de minister-president graag een duiding of het in zijn ogen realistisch is om daartoe te komen als het gaat om het GEAS-pakket. Verder is men bezig te verkennen of men kan komen tot afspraken met derde landen ten aanzien van zowel terugkeer als vormen zoals we die kennen rond de Turkijedeal. Hoe realistisch zijn deze stappen en wat kunnen we daar qua voortgang van verwachten?
Een aantal collega’s heeft al vragen gesteld over de Europese defensiesamenwerking en hoe de landen daarin gezamenlijk kunnen optrekken. In aanvulling daarop heb ik nog de volgende vraag. Een aantal Europese landen concurreert nu op de globale markt als het gaat om defensie en inkoop. Hoe verhoudt die concurrentie zich tot het komen tot meer Europese defensiesamenwerking?
Daarnaast heb ik nog een aantal vragen over cybersecurity. Zoals ik in de stukken heb gelezen en zoals ik ook van een aantal experts die ik heb gesproken heb begrepen, wil men komen tot certificering voor producten die op de markt komen in het kader van veiligheid en cybersecurity. Het gaat dan om gewone huishoudapparaten, van koffieapparaten tot koelkasten, die we in ons huis hebben staan. Gelijktijdig zeggen experts: het is leuk als je aan de voorkant iets regelt, maar het levert veel kosten op voor bedrijven en het doet niets voor de loop van het product, omdat je geen garantie hebt. Er zijn ook al moties ingediend waarin wordt uitgesproken dat producenten verantwoordelijk moeten worden gemaakt voor het levenslang verzekeren van die veiligheid, maar dat levert ook weer kosten op, zeker als je dat alleen in Nederland zou willen doen. Mijn vraag aan de minister-president is dan ook wat we in Europees verband kunnen doen om bedrijven van a tot z zelf verantwoordelijk te maken voor de veiligheid van onze apparaten, zonder dat we het alleen aan de voorkant geregeld hebben.
Ik heb nog een tweede vraag over cybersecurity en de wijze waarop we daarmee omgaan. In Delft is een briljant wetenschapper bezig met een kwantumcomputer die nu in handen van Microsoft is. Zo zijn we voortdurend bezig om achter het net te vissen We hebben heel veel leuke innovaties en we starten heel veel dingen met mooi geld, ook mogelijk gemaakt door het kabinet, maar tegelijkertijd zien we dat Europese landen niet voldoende in staat zijn om een vuist te maken, zoals Amerika dat wel doet. Waarom niet een Silicon Valley van de Europese landen? Ik zou daarvoor bij deze Europese top graag aandacht willen vragen omdat dit onderwerp over tien jaar heel erg gaat bepalen hoe we in Nederland en Europa onze veiligheid en innovaties inrichten en onze economische groei zeker stellen. Ik verneem hierop graag een reactie van de minister-president.
Ik zou een compliment willen maken aan het kabinet als het gaat over het klimaat. Ik heb mij helder uitgedrukt; ik vind Trump oliedom om zich aan het Parijsakkoord te onttrekken. Ik vind het een goed signaal, al is het misschien een eerste stap, dat Nederland zich weer als koploper heeft opgesteld en heeft gezegd: het gat dat er valt, ook financieel, proberen wij op te vangen, omdat wij het belangrijk vinden dat die doelen worden nagestreefd. Ik heb nog een vraag op dit punt. Wordt er ook nog gesproken over andere of meer doelen als het gaat om het behalen van het Parijsakkoord in relatie tot het wegvallen van de steun van de Verenigde Staten?

Wat betekent het voor de positie van China? China toont zich een trouw bondgenoot maar is soms ook een wat schimmige bondgenoot. Wat betekent dit geopolitiek? Zullen die aspecten straks ook bij de Europese top aan de orde komen?
De heer Anne Mulder (VVD):
Voorzitter. Mensen willen dat de Europese Unie de grote grensoverschrijdende problemen oplost, zoals problemen met migratie, klimaat en veiligheid. Wij in Nederland willen ook graag dat de Europese Unie handel makkelijker maakt, want we weten dat we onze boterham voor een groot deel in het buitenland verdienen. We hebben ons land ook tamelijk goed op orde. Onze overheidsfinanciën zijn op orde en we zijn een concurrerende economie. Dat hebben wij bewerkstelligd zonder de Europese Unie. Die hadden we daar niet voor nodig.
Veel Nederlanders vinden het jammer dat het Verenigd Koninkrijk de Europese Unie gaat verlaten. Het is nu zaak dat we de schade daarvan zo beperkt mogelijk houden en dat we met nieuwe energie op zoek gaan naar nieuwe bondgenoten. Allereerst kom ik op de brexit. Sinds de parlementsverkiezingen in het Verenigd Koninkrijk is er een tamelijke chaos. Dat zal waarschijnlijk niet helpen bij het beperken van de schade van de brexit. De koers van het pond is fors gedaald. De koopkracht van de Britten neemt af en de productie in het Verenigd Koninkrijk stagneert. Men is eigenlijk helemaal niet voorbereid op wat er gebeurt als er geen deal komt. Dat hebben we laatst kunnen horen in het rondetafelgesprek. Dan zouden de Britten een douane moeten oprichten. Ze hebben de IT-capaciteit niet. Ze hebben er de mensen niet voor. Ze hebben in de havens ook de ruimte niet om dat te doen. Ondanks dit alles wordt in het VK gezegd: beter geen deal dan een slechte deal. De vraag is of de Britten nu langzaam realistischer worden. Zijn ze deze week realistischer geworden? Kan de premier daar iets over zeggen? Wat zijn zijn verwachtingen op dit punt?
De brexit betekent ook dat een aantal zogeheten agentschappen worden verplaatst. Een daarvan is het Europees medicijnagentschap. Nederland is daar kandidaat voor. Morgen en overmorgen worden de criteria vastgesteld voor de vestigingsplek. Wij steunen het kabinet van harte om te proberen dit agentschap te bemachtigen. Wat zijn de verwachtingen van het kabinet? Gaat ons dat lukken? Zijn de criteria zo vormgegeven dat we daarvan profiteren? Het liefste hadden we natuurlijk gewild dat in de criteria had gestaan: een internationale luchthaven beginnend met de letters s, c en h is een vereiste. Ik denk niet dat dit is gelukt, maar ik ben benieuwd wat er wel is gelukt.
Ik kom op het Europees Defensie Actieplan. Wat de VVD betreft is er nog winst te halen met defensie, bijvoorbeeld door samen te werken bij de aankoop van materieel. Daar is nog efficiencywinst te halen. Maar we moeten ervoor waken dat we de NAVO dupliceren of dat er een Europees leger komt. Dat staat ook niet in de stukken, maar het blijft altijd een beetje boven de markt hangen; dat blijkt ook in dit debat. Als deze Europese samenwerking op het gebied van defensie plaatsvindt, moeten we er ook voor zorgen dat onze bedrijven in aanmerking komen voor orders. We moeten oppassen voor gedwongen winkelnering. Graag wil ik hierop een reactie.
Op de agenda van de Europese Raad staat de interne markt. Daar is nog veel winst te halen. Het onderwerp staat dus op de agenda. Nederland wil daar nog een slinger aan geven, de goede kant op. Wat gaat Nederland nou precies doen? Wat zijn de verwachtingen van de top? Wie zijn onze bondgenoten bij het verder vervolmaken van de interne markt?
Tot slot kom ik bij onze nieuwe bondgenoten. Het is al vaker gezegd: Nederland voelde zich altijd comfortabel in de driehoek Frankrijk-Duitsland-Verenigd Koninkrijk. Als die drie landen het eens waren, konden wij daar vaak wel mee uit de voeten. Maar nu het Verenigd Koninkrijk vertrekt, verandert de balans in de Europese Unie. De Europese Unie lijkt een nieuwe dynamiek te krijgen. Waar in het begin van het jaar nog sprake was van somberheid bij een aantal eurocraten heerst er in Brussel — ik heb dat de laatste weken zelf een beetje ondervonden — een soort nieuwe vreugde, een gevoel van: we hebben de populisten verslagen. Waar wij hebben gezegd dat de brexit een wake-upcall is, wordt dit door een aantal mensen gezien als: de brexit is een kans, de Europese Unie kan op volle kracht vooruit. De nieuwe grote boef in sommige ogen is de heer Trump, die een aantal eurocraten in elkaars armen drijft. Voor de helderheid: ik zeg niet dat hij een boef is. Ik zeg alleen dat hij mensen in elkaars armen drijft. De Europese Commissie heeft de afgelopen weken reflection papers geschreven over de toekomst van de Europese Unie. Er komt er nog eentje uit over de Europese begroting. De vraag is nu wat wij moeten doen. Het lijkt de VVD verstandig dat Nederland niet stil blijft zitten. Dat kunnen we ook niet doen. We zullen sterker dan voorheen op zoek moeten gaan naar nieuwe bondgenoten om initiatieven te initiëren die wij willen, bijvoorbeeld voor de interne markt, en om in onze ogen ongewenste initiatieven in Europa tegen te houden. Onze uitgangspositie is wat dat betreft goed; dat zei ik al in een interruptiedebat met de heer Bisschop. We zijn namelijk de vijfde economie van de Europese Unie als de Britten vertrekken. Er liggen verscheidene onderzoeken over hoe Nederland coalities in Europa vormt. Zo is er een onderzoek met als titel “The Netherlands, the EU’s hidden coalition champion”, oftewel: wij doen coalitievorming op dit moment goed. Ook de Turkijedeal, wat je er ook van vindt, heeft laten zien dat Nederland een potje kan breken in Europa.
Mevrouw Maeijer (PVV):
Ik hoorde de afgevaardigde van de VVD heel toevallig tegen zijn collega van D66 zeggen: goh, ik heb eigenlijk precies dezelfde inbreng als jij. Op zich is dat niet heel verrassend, want in het Europees Parlement zitten D66 en de VVD samen in een fractie. Het komt vaker voor, maar de heer Verhoeven noemde het begrip “soevereiniteit” zojuist een gevaarlijke illusie, soevereiniteit in de zin van de vrijheid van de bevolking om collectief keuzen te maken. Dat moesten wij eigenlijk vooral niet doen. Dat moeten wij aan Brussel overlaten. Voor de mensen op de publieke tribune en misschien ook voor de mensen die thuis luisteren, hoor ik graag of de VVD daar ook voor staat. Kan ik dat zo concluderen?
De voorzitter:
Een punt van orde; dat dacht ik al. De heer Verhoeven.
De heer Verhoeven (D66):
Het is hartstikke leuk dat mevrouw Maeijer bij haar interruptie ook D66 betrekt, maar ik zou dan wel graag goed worden geciteerd. Ik heb niet gezegd dat dit zo is. De heer Macron heeft letterlijk — dat was een onderdeel van mijn spreektekst — het volgende gezegd: “Soevereiniteit betekent de vrijheid van de bevolking om collectief keuzen te maken.” Dat was het citaat van Macron dat ik heb aangehaald, niet meer en niet minder. Volgens mij was de intentie om D66 en de VVD als een soort alliantie in Europa te zien wel prachtig, dus daar ga ik volledig in mee.
De heer Anne Mulder (VVD):
Eerst moet ik mevrouw Maeijer zeer vermanend toespreken, want zij zit ons van D66 en de VVD dus af te luisteren. Volgens mij is dat niet zo beleefd. Daarnaast citeert zij ook nog verkeerd, want ik zei tegen de heer Verhoeven iets in de trant van: we hebben wel dezelfde onderwerpen, maar ik vrees toch dat we over een aantal onderwerpen verschillend denken. Als mevrouw Maeijer ons afluistert, dan moet zij ons wel helemaal afluisteren, want dat voorkomt misverstanden.
Dan kom ik op de soevereiniteit. Je hebt natuurlijk soevereiniteit. Dat hebben de Britten laten zien. Die hebben soeverein besloten dat ze eruitstappen. Elk land heeft dus soevereiniteit. Je kunt uit de Europese Unie stappen. Je kunt ook vrijwillig zeggen: ik wil een Europees gerechtshof hebben, want als ik met andere landen handel, dan heb ik daar een onafhankelijke scheidsrechter bij nodig als er sprake is van geschillen. Dan kun je die of die organisatie de bevoegdheid geven om recht te spreken. Je kunt de soevereiniteit, als je wilt, ook weer terugpakken. Ik zou dat niet doen, want wij profiteren enorm van de Europese Unie, maar het kan wel.
Mevrouw Maeijer (PVV):
Ik kan dus concluderen dat de VVD blij is met de soevereiniteit die aan de Europese Unie is overgedragen en dat de VVD het nog verder overdragen van de soevereiniteit aan de EU ook niet tegenhoudt.
De heer Anne Mulder (VVD):
Nee, dat kan mevrouw Maeijer niet concluderen, want dat heb ik niet gezegd.
Mevrouw Leijten (SP):
Ik constateer hetzelfde. Daar waar de vijf scenario’s van Juncker misschien nog wel een wat kritische optie bevatten, zoals een Europa van alleen nog maar handel en de rest niet meer, zien wij nu, met al die reflectiepapers die er komen, meer en verdergaande integratie en een Europese Commissie die steviger in het zadel zit. Ik denk dat wij er hetzelfde over denken, namelijk dat wij dit geen gewenste tendens vinden. Wat zijn nu de rode lijnen voor de VVD-fractie? Dat zou ik wel willen weten.
De heer Anne Mulder (VVD):
Wat zijn nu die reflectiepapers? Die geven niet dé visie van de Europese Commissie op de toekomst van de Europese Unie weer. Zij bevatten scenario’s, dus mogelijke oplossingen. Dat geldt ook voor die van vandaag over de Europese financiën. Ik heb hem nog niet gezien, maar ik heb begrepen dat er vijf scenario’s in staan, ook een om fors minder uit te geven aan de Europese Unie. Het zijn dus geen blauwdrukken, maar scenario’s. Ik denk dat het wijs is dat je geen blauwdrukken maakt, maar dat je scenario’s neerlegt. Dan kun je erover spreken. Mevrouw Leijten vraagt naar rode lijnen. Je moet altijd voorzichtig zijn met rode lijnen, maar ik heb zonet al iets gezegd over een Europees leger. Dat moeten wij vooral niet doen.
Mevrouw Leijten (SP):
Een Europese minister van Financiën.
De heer Anne Mulder (VVD):
Als je kijkt naar het probleem in Europa, zie je dat een aantal landen hun Europese financiën op orde hebben. Dat zijn Nederland en Duitsland. Een aantal landen heeft dat niet. Dus moet je niet komen met een Europese minister van Financiën, maar hebben een aantal landen, bijvoorbeeld Frankrijk en Italië, zelf een sterke Europese minister van Financiën nodig.
Mevrouw Leijten (SP):
Dat klinkt goed, maar dan trekt u dus eigenlijk wel een rode lijn bij de verdere vervolmaking van de EMU.
De heer Anne Mulder (VVD):
Ik ben heel rustig met het trekken van rode lijnen. Ik zeg wat ik ervan vind. Je moet heel erg oppassen dat je jezelf in een hoek “verft” door te zeggen: hier een rode lijn en daar een rode lijn en hier een veto. Nee, heel rustig. Maar u weet wat wij ervan vinden. Nu komt het erop aan dat wij in Europa weten te regelen wat de VVD vindt en wat misschien Nederland ook vindt.
De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Leijten.
Mevrouw Leijten (SP):
Het grote probleem is dat ik niet weet wat de VVD vindt. De VVD doet eigenlijk precies hetzelfde als de minister-president: een beetje kritisch hier, maar als er in Europa iets wordt afgesproken, gaan we door, want het is afgesproken door een meerderheid. Dat is niet een visie op Europa. Dat is niet omgaan met nieuwe verhoudingen. Ik vind het jammer dat de VVD, de grootste fractie in deze Kamer, niet durft te zeggen waar wat hen betreft de rode lijnen liggen voor de verdere integratie van de Europese Unie. Als de VVD die niet trekt, staan wij in december te kijken bij verdere integratie van de Europese Unie.
De heer Anne Mulder (VVD):
Ik vind dat mevrouw Leijten overdrijft. Ik heb precies gezegd wat wij vinden van de Europese Unie, in mijn eerste seconde al: zorgen voor het oplossen van de grote grensoverschrijdende problemen: migratie, veiligheid en klimaat. Ik heb al gezegd dat wij onze financiën op orde hebben. Wij hebben dus helemaal geen behoeft aan een Europese minister van Financiën. Dat is ook helemaal niet nodig. De vraag is of de heer Macron die ooit nog nodig heeft, want als hij zijn eigen land hervormt en als hij daarin slaagt, heeft hij ook die Europese minister van Financiën veel minder nodig. Mevrouw Leijten zegt “in december”, maar is dat nu zo? Ik heb sterk de indruk dat Frankrijk op dit moment een gebrek heeft aan gezag, omdat het de openbare financiën en de arbeidsmarkt niet op orde heeft. De Fransen moeten dus nog heel hard aan de slag om hun financiën en de arbeidsmarkt te hervormen. Zodra dat is gebeurd, en dat zal niet binnen drie maanden zijn, hebben zij wat meer gezag. Pas dan begint de discussie. Ook dan zie je in Europa dat niet iedereen hier enthousiast over is.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Uit dit interruptiedebat blijkt ook dat in het verschijnen van de scenario’s en de reflectiepapers aanleiding bestaat om onze standpunten over wat er nu eigenlijk staat helder te maken en duidelijk te definiëren. Ik heb in mijn bijdrage voorgesteld om daar een georganiseerd debat over te hebben de komende maanden. Wij kunnen het hebben over de vraag welke vorm dat precies moet krijgen, maar is de heer Mulder het met mij eens dat dit een goed idee is?
De heer Anne Mulder (VVD):
Wij zijn het daar zeer mee eens. Ik begrijp van mijn collega die over de euro gaat, dat dit in de vaste commissie voor Financiën ook gaat gebeuren, als het gaat om de euro, als ik goed ben geïnformeerd. Je moet er dus altijd over praten, dat is goed. Ik geloof dat in onze commissie de heer Omtzigt en collega Leijten samen een voorstel gaan doen voor de manier waarop wij dit kunnen bestuderen. De heer Omtzigt knikt. Wij gaan er al over discussiëren, dus ik ben het zeer eens met de heer Van Ojik.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik wacht die voorstellen heel graag af. Het punt is dat we een beetje zitten met de situatie dat het voor een demissionair kabinet ingewikkeld is om hier heel duidelijke, definitieve lijnen te trekken. Je zou je kunnen voorstellen dat de Kamer dat doet. Dan zou een debat hier op hoofdlijnen over die scenario’s wellicht heel erg gepast zijn. Ik stel mij zo voor dat wij daarin de komende tijd samen optrekken, kennelijk ook met anderen.
De heer Anne Mulder (VVD):
Ja, de voorstellen zijn onderweg.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik heb een vraag aan de heer Mulder over de euro. Is hij niet bang dat Merkel na de Duitse verkiezingen Frankrijk een ruggensteuntje geeft door de begrotingsregels verder te versoepelen? Ik herinner aan de Duits-Franse as van 2002, toen Duitsland een probleem had. Ze besloten toen samen om de 3%-norm terzijde te schuiven. Is de heer Mulder niet bang dat dat na de Duitse verkiezingen weer gebeurt om de positie van Macron te versterken? Dat zou weer een nieuwe deuk betekenen in het vertrouwen in de euro.
De heer Anne Mulder (VVD):
Ik begrijp de opmerking van de heer Van Rooijen zeer goed. Hij had het ook over de Europese eenwording en de Duitse Mark. Ik zou niet snel het woord “bang” gebruiken. Ik zou eerder zeggen “alert”. We moeten goed in de gaten houden wat er wordt gezegd. Ik vroeg net al of het nu echt zo veel vaart loopt. Mevrouw Merkel zegt er in Duitsland iets over, maar ze heeft toch ook wel een aantal voorwaarden. Europees budget: dat moet dan wel heel erg goed onderbouwd worden. Ik zie die onderbouwing niet. Dus ik zou niet bang zijn, ik zou alert zijn en — ik zei het al in de interruptie op de heer Bisschop — proberen die as te beïnvloeden. Als de heer Macron inderdaad slaagt in zijn hervormingen, dan zal hij ook veel minder behoefte hebben aan een Europese minister van Financiën. Hij heeft Europa dan niet meer nodig om zijn problemen op te lossen, omdat hij die problemen zelf oplost.
De voorzitter:
Dank u wel.
De heer Anne Mulder (VVD):
Voorzitter. Ik was bij de heer Macron gebleven.
De voorzitter:
Gaat u verder. Ik dacht dat u aan het afronden was.
De heer Anne Mulder (VVD):
Ik kan ook niets doen aan die interrupties. Ik vind ze wel leuk.
Voorzitter. De heer Rutte was afgelopen vrijdag bij de Franse president Macron en afgelopen maandag was hij in Warschau met de zogeheten Visegrádlanden, Polen, Tsjechië, Slowakije en Hongarije. Vandaag zal hij spreken met zijn counterparts uit Scandinavië en de Baltische staten. Kan hij zeggen hoe die gesprekken nu zijn gelopen? Ik heb al gezegd dat we niet bang moeten zijn voor die Frans-Duitse as. We moeten proberen hem te beïnvloeden. Wat vindt de minister-president daarvan? Hoe zit het nu met het zoeken naar nieuwe bondgenoten? Er gebeurt al veel. Krijgt dat nog een vervolg de komende maanden op politiek niveau en op ambtelijk niveau? Is Nederland er nu op voorbereid om die nieuwe bondgenoten te zoeken, althans om de verhouding met reeds bestaande bondgenoten nieuw leven in te blazen? Graag hoor ik het antwoord van de premier.
De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Er staan wederom zaken op de politieke agenda en de belangrijkste ervan is de toekomst van Europa. Juist op deze agenda staan veel zaken die betrekking hebben op de interne markt en de externe betrekkingen. Het nieuwe protectionistische bewind in de Verenigde Staten combineert deze twee thema’s. Na de G8 heeft president Trump zich wederom dreigend uitgelaten, dit keer over de Duitse auto-industrie. Het is van belang dat Europa een economisch blok vormt wanneer een belangrijke industrie onderwerp wordt van extern protectionistisch dreigen. Dergelijke ontwikkelingen brengen Europese landen ook dichter bij elkaar. We zien het nu al gebeuren in een Frans-Duitse as. Dat kan leiden tot zeer vergaande afspraken die een weerslag hebben op de hele Unie. Het sterker worden van deze as is een realiteit, die door de huidige ontwikkelingen in de wereld versneld wordt. Macron heeft een verkiezingsoverwinning gehaald en helderheid gekregen in zijn nationale parlement, waardoor de vorming van een regering daar aanzienlijk sneller kan dan in Nederland, en hij gaat vergaande voorstellen doen, waarschijnlijk nadat er in Duitsland verkiezingen hebben plaatsgevonden en er een nieuwe regering zit. Een aantal van die voorstellen is ronduit onwenselijk. Zo wil hij inzetten op een Europees leger, een oude Franse wens. Het CDA vraagt de premier om zich nu en vooral tijdens de top uit te spreken tegen de vorming van een Europees leger.
Na de brexit valt voor Nederland een belangrijke bondgenoot, het Verenigd Koninkrijk, weg. De premier anticipeert terecht; na de vorige minitop met Ierland en Denemarken heeft hij samen met zijn collega’s minitoppen georganiseerd in Benelux-verband met de Visegrádlanden — Polen, Hongarije, Slowakije en Tsjechië — en met de Noorse en Baltische staten. Het CDA juicht dat toe. Wel hebben we hier nog een aantal vragen over. Komt er een iets permanenter samenwerkingsverband? Komen landen als Ierland en Oostenrijk daar ook voor in aanmerking? Dat lijken ons partners met wie wij zaken zouden kunnen doen. Wat wordt het resultaat van die toppen? Komen er gemeenschappelijke standpunten? Zo ja, hoe gaat de minister-president die vorm geven? Als je tegenwicht wilt bieden — ik geloof dat collega Van Ojik dat ook zei — zul je een behoorlijke massa landen nodig hebben, vanwege de stemverhoudingen, als Duitsland, Frankrijk en Italië op de bagagedrager zitten. Dan heb je wat nodig. Overigens kun je prima samenwerken met Visegrádlanden, ook als je het niet helemaal met elkaar eens bent. Ik noem als voorbeeld Polen en de wijze waarop die met de rechtsstaat omgaat. Je kunt wel degelijk samenwerken op andere thema’s, zoals een Europees leger of het al dan niet hebben — wij zeggen dus: niet — van een Europese minister van Financiën.
Lukt het Nederland om een coalitie te bouwen waarin soevereine naties zelf ook verantwoordelijkheden dragen? Geen schuldenunie en ook geen millimeter op weg daarnaartoe. Per slot van rekening houden Nederlandse gemeenten en de eenheidsstaat Nederland hun eigen broek op. Zij geven geen gezamenlijke schuldpapieren uit. De staten in de Verenigde Staten zitten wel in de muntunie, maar de schuldpapieren zijn van de staten afzonderlijk. Het idee om een schuldenunie aan te gaan, is bedoeld om de problemen op te lossen van degenen die te hoge schulden hebben. Brengt Nederland overigens de positie van de Nederlandse pensioenfondsen ter sprake? De Nederlandsche Bank en het Centraal Planbureau hebben eindelijk berekeningen gemaakt, na jaren vragen. 70 tot 140 miljard van het dekkingstekort is volgens deze instituten te danken aan het beleid van de Europese Centrale Bank. Dat betekent een schade in de orde van grootte van €10.000 per Nederlandse pensioendeelnemer als gevolg van het ECB-beleid. Hoe duidelijk wil je een economisch getal hebben? Wanneer gaat de Nederlandse regering een reactie geven op deze berekeningen van deze twee gezaghebbende instituten? Wat gaat de Nederlandse regering doen met het feit dat nu door externen op tafel gelegd is? Dat komt nu eens een keer niet uit mijn initiatiefnota, die u allemaal een beetje als politiek kunt zien, maar van twee van de belangrijkste adviseurs van de regering.
We zien op dit moment een zeer forse radicalisering in een aantal kandidaat-lidstaten.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik heb nog een vraag voor de heer Omtzigt. Hij noemde al zijn eigen nota over de gevolgen van het ECB-beleid. Hij noemde ook de effecten, waarvoor dank. Daar hebben wij vorige week ook over gesproken met de minister. Wat vindt hij van het initiatiefvoorstel van 50PLUS dat op heel bescheiden en prudente wijze dat effect van de ECB, namelijk een veel lagere rente, corrigeert?
De heer Omtzigt (CDA):
Het plan van de 50PLUS-fractie voorziet erin dat als de rente van de ECB 0% is, er wordt gerekend alsof de rente in Nederland 2% is. Dat betekent dat je aan het einde van het jaar berekend hebt dat elke €100 is aangegroeid tot €102, want je denkt 2% gegarandeerde belegging te hebben. Als je echter tegen 0% belegd hebt bij de ECB, dan is het nog steeds €100, want je krijgt geen rente op je spaarrekening. Ik heb liever dat de Nederlandse regering het probleem bij de wortel aanpakt — dat is het ECB-beleid dat buiten het mandaat gaat, in de ogen van de CDA-fractie — dan dat ze de boekhouders iets anders laat doen dan wat in werkelijkheid gebeurt.
De voorzitter:
Ik weet dat dit onderwerp bij jullie favoriet is, maar volgens mij staat het niet op de agenda van de Europese top. Dus ik zou zeggen, gaat u verder met uw betoog, mijnheer Omtzigt.
De heer Omtzigt (CDA):
Ik zag al een poging van de heer Van Rooijen om naar vak-K te gaan. Maar het staat nog niet in het kabinetsbeleid.
De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog.
De heer Omtzigt (CDA):
We zien op dit moment een zeer forse radicalisering plaatsvinden in kandidaat-lidstaten. Met name in Kosovo en Bosnië, en in zekere zin ook in Macedonië, zien we extremistische kampen met IS-aanhangers, jihadisten. Dat heeft grote gevolgen voor onze veiligheid. Welke afspraken maken de EU-landen nu met deze kandidaat-lidstaten om dit probleem aan te pakken voordat deze mensen Europa inreizen? Dit probleem wordt almaar groter.
Het heeft ook gevolgen voor de migratieroute. Europol heeft deze maand aangegeven dat de Balkanroute voor terroristen en terugkerende Syriëgangers nog open en actief is. Leidt deze constatering van Europol tot actie, of blijft het bij constateringen? Dit is een gevaar voor Europa.
Het CDA vraagt hiervoor met nadruk aandacht omdat er een groot aantal terroristische aanslagen is geweest in de Unie. Bijna alle terrorisme is geïnspireerd door de radicale islam. En er is nu ook een aanslag geweest uit de hoek van de radicale anti-islam. Stelt de EU een agenda op voor een gezamenlijk optreden en gezamenlijk terugdringen? Zo’n agenda zal meerdere facetten moeten bevatten, maar het bestrijden van deze IS-kampen zal er eentje moeten zijn. Of moeten we wachten totdat het erger wordt? Het is onduidelijk welke maatregelen de premier zelf noodzakelijk acht. Ik hoor graag een uiteenzetting van de premier over wat er volgens hem acuut nu zou moeten gebeuren, en wat er op de langere termijn zou moeten gebeuren.
Wat de brexit betreft sluit ik mij aan bij de vragen over de twee agentschappen. Nederland heeft een bidbook opgesteld voor het EMA. Dat heeft de minister van Buitenlandse Zaken ook gezegd. Hoe verloopt het verkrijgen van steun voor de Nederlandse prepositie?
De onderhandelingen over de brexit gaan nu van start met een nogal wankel Brits kabinet aan de leiding. We weten niet of we het een minderheids- of een meerderheidsregering moeten noemen. En ook daar wordt de regeringsverklaring in het parlement uitgesteld, wat een unicum is. Dit proces gaat tot grote brokken leiden, zo veel is wel duidelijk. Hoe gaan we daarmee om? Hoe gaan we die brokken voorkomen?
Het Nederlands parlement kan dit proces overigens nog altijd niet volgen want, surprise, surprise, er is nog steeds geen openbaarheidsregime over de documenten voor parlementariërs. Er is een EU-portal. Daarin staan alle conceptdocumenten. Alle ambtenaren van de Europese Unie en van de lidstaten kunnen daarin zien wat er besproken wordt met Groot-Brittannië. En wie mogen er op dit moment niet bij die portal van de documenten? Dat zijn de parlementariërs. De documenten kunnen wel ter inzage gelegd worden, maar dat betekent dat je ze alleen in Den Haag even mag zien. Omdat de dingen vaak op de korte termijn gebeuren, is dat een behoorlijke belemmering voor een parlementariër die in Enschede woont. Want dit betekent dat wij dit proces niet goed kunnen volgen en bij de informatievoorziening altijd op achterstand staan. Hoe gaan wij er nu voor zorgen dat wij simpelweg een password krijgen, zodat wij tijdig de vragen kunnen stellen, en niet pas achteraf? Dit vraag ik nu al maanden. De onderhandelingen gaan nu beginnen en dit is bloedserieus. Als er in een dossier iets misgaat, zal ik hierop terugkomen. Dan zal ik beoordelen of ik het op tijd heb kunnen zien of niet. Op zo’n manier kunnen we onze controletaak niet uitvoeren.
Wat is er precies met Turkije gebeurd? Er is een ontmoeting geweest tussen Juncker, Tusk en Erdogan, en er staat weer een nieuwe ontmoeting met een aantal ministers op de rol over de douane-unie. Zien we daar een intensivering, terwijl we het CPT-rapport over de mogelijke mishandelingen in de gevangenissen nog steeds niet hebben gezien en er met de mensenrechten geen vooruitgang wordt geboekt? De minister van Buitenlandse Zaken heeft beloofd om de preaccessiegelden aan Turkije ter discussie te stellen tijdens de RBZ. Is dat gebeurd en, zo ja, wat was het antwoord? En is de minister-president bereid om, als het niet is gebeurd, dat gewoon tijdens de top te doen? Waarom zou dit land op dit moment preaccessiesteun verdienen? Ik kijk daarbij ook naar de uitspraak van de commissie van het Europees Parlement van gisteren.
Ten slotte sta ik ook stil bij het overlijden van Helmut Kohl, iemand die op zijn eigen manier een enorme bijdrage geleverd heeft aan de eenwording van Duitsland en met hart en ziel gestreden heeft voor een goede Europese samenwerking.
Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Het borrelt en suddert in Europa. Voor het eerst gaat een lidstaat de Europese Unie verlaten. Er zijn nieuwe verhoudingen op komst. Een bondgenoot vertrekt en de minister-president gaat heel Europa door om nieuwe vrienden te maken. Maar hoe gaat dat nu precies? Op welke onderwerpen hebben we die precies nodig? Wie neemt het initiatief? Kan de minister-president eens schetsen hoe deze voorbereide minitopjes, dinertjes, lunchjes, ontbijtjes of hoe de ontmoetingen ook heten, precies tot stand komen? Hoe zijn ze, wat staat er op de agenda, wat stond er op de agenda en wat wordt er afgesproken?
Er moet een nieuwe Europese Unie ontstaan na het vertrek van het Verenigd Koninkrijk en ik vraag me af of dat goed gaat. Uit draagvlakonderzoek onder de Europese bevolking komt duidelijk naar voren dat de burgers van de Europese Unie wel onderdeel willen zijn van samenwerking, maar dat ze ook meer en meer kritisch worden over wat Europa precies beslist. Dat is tegenovergesteld aan wat de Commissie nu aan het doen is. Publicaties van een aantal reflectiepapers waarin zij op belangrijke terreinen toekomstscenario’s voor de Europese Unie schetst, laten zien — het zal niemand verbazen — dat de Europese Commissie vooral voor zichzelf een steeds grotere rol ziet weggelegd: meer EU-beleid, meer integratie, vaderschapsverlof, een Europese minister van Financiën, het afsluiten van handelsakkoorden buiten nationale parlementen om.
Erkent de minister-president dat de vijf scenario’s die Juncker aanvankelijk schetste eigenlijk een hoog symbolisch karakter hebben? De Commissie, die alles nu aan het uitwerken is, neemt namelijk wel een duidelijke positie in. Het is zaak dat Nederland ook een duidelijke positie inneemt met gelijkgestemde lidstaten, want als we dat nu niet doen, dan weten we hoe het gaat. In de Europese Unie is het altijd als volgt: je bent te vroeg, je bent te vroeg, je bent nog steeds te vroeg en opeens ben je te laat. Ik vraag toch aan de minister-president hoe hij, en zeker in de context van de nieuwe leider van Frankrijk, Macron, gaat voorkomen dat we erbij staan en dat bijvoorbeeld de voltooiing van de monetaire unie er zomaar is. Heeft het kabinet al rode lijnen getrokken ten aanzien van de voorstellen voor de voltooiing van de EMU? Zijn er terreinen waarop de minister-president geen bevoegdheidsoverdracht meer wil zien? Hoe zit het bijvoorbeeld met de appreciatie van een Europese minister van Financiën, een eigen budget voor de Europese Unie en nog strengere eisen aan de landen voor wat ze moeten hervormen en waarop ze moeten bezuinigen?
Wat de SP betreft moet de ambitie van de Europese Unie niet zijn om alle lidstaten in dezelfde mal te proppen, want dat is een heilloze weg en ondermijnt het draagvlak voor de Europese Unie. Wij zien liever andere scenario’s dan de ene smaak van nog meer Unie. Zeker op financieel-economisch gebied moeten we fundamenteel de discussie aangaan. Willen we doorgaan met deze muntunie en welke alternatieven zijn er? Welke realistische beelden zijn daarover? Hoe zorgen we ervoor dat er nu geen nieuwe eurocrisis uitbreekt? Hoe brengen we bijvoorbeeld de ECB onder democratische controle? Wanneer maken we nou eindelijk eens werk van bijvoorbeeld de financiële sector en maken we banken tot betrouwbare en stabiele instituties, die niet langer overheden kunnen gijzelen omdat ze too big to fail zijn?
De brexit-onderhandelingen zijn van start gegaan. Ondanks de verkiezingsuitslag is de brexit nog steeds de brexit. Te midden van alle onzekerheden die dit ons en anderen, vooral het Verenigd Koninkrijk, geeft, is een ding wel duidelijk: Nederland heeft veel te verliezen bij een harde brexit. Nu alle spelers zijn gepositioneerd en het startschot is gegeven, moet Nederland goed, duidelijk en hard uitspreken dat wij een zachte brexit willen, dat we graag een tussenoplossing willen voor over twee jaar, als er eventueel nog geen akkoord is met het Verenigd Koninkrijk. Gaat de minister-president dat ook doen?
Het is voor ons belangrijk dat we op de hoogte blijven van wat er gebeurt met de onderhandelingen rond de brexit. Ik sluit me aan bij het verzoek van het CDA dat we gewoon bij de stukken kunnen. Maar het is voor mij ook belangrijk om te weten wat de minister-president met het nieuwe vriendenbeleid doet. Afgelopen vrijdag ging hij op bezoek bij de nieuwe Franse president Macron. Klopt het dat daar over de toekomst van Straatsburg is gesproken? Klopt het verder dat Macron het jaarlijkse verhuiscircus van 200 miljoen wel wil aanpakken? Wil de minister-president dit in de discussie op de top over waar de medicijn- en bankagentschappen terechtkomen en hoe daarmee om wordt gegaan, ook agenderen? Dit is namelijk een wezenlijk onderdeel waarop we iets moeten doen. In Europa moet je kansen grijpen als ze er zijn. Ligt hier een kans en gaat de minister-president die grijpen?
Een deal met Libië lijkt ver weg, zeker gezien het feit dat ons land heeft aangegeven dat vluchtelingen niet naar onveilige derde landen gestuurd kunnen worden. Hoe ervaart Nederland de betrouwbaarheid van de Libische overheid, nu de reddingsboot van Sea-Watch, die onder Nederlandse vlag vaart, bijna door een boot van de Libische kustwacht is geraakt? Het had dramatisch kunnen aflopen. Wordt dit incident onderzocht? Zo ja, door wie? Door de Libische overheid? Welke dan? Door een internationale organisatie? Welke weerslag heeft dit op de afspraken die gemaakt zijn met Libië, waarbij de kustwacht wordt ondersteund en de Libische grenzen worden bewaakt? Heeft Libië nog aantoonbare verbeteringen gemaakt als het gaat over de mensonterende toestanden waarin zij vluchtelingen laat opvangen of opsluiten? Ik sluit me zeker aan bij de vraag van de heer Verhoeven van D66 hoe het precies zit met de 90 miljoen die daarvoor is vrijgemaakt. Als het gaat over de toekomst van het GEAS wil ik het volgende weten. Nederland wilde altijd pakketonderhandelen: alles bespreken en daarover een deal sluiten. Duitsland heeft nu gezegd: we moeten op onderdelen vooruitgang boeken, omdat andere zaken moeilijk zijn. Wat doet Nederland precies in deze positie?
En dan toch Griekenland. Er is een deal gesloten waardoor dat niet op deze top hoefde, maar hoe zit het nou precies met die deal? Er gaat 8,5 miljard naar het land om de schulden te kunnen aflossen, maar hoe zit het met de deelname van het IMF om uiteindelijk iets te kunnen doen aan de houdbaarheid van de schulden? Die zekerheid is er niet, want er is een stand-by agreement met het IMF. Wat houdt dat nou precies in? Hoe realistisch is het dat Griekenland van 2018 tot 2022 een begrotingsoverschot van 3,5% per jaar realiseert? Het zijn allemaal aannames onder dit steunpakket, waarvan ik me afvraag of we hiermee geen volgend modderspoor creëren waarin we vast komen te zitten.
Nederland is er erg goed in om andere landen de les te lezen over begrotingsafspraken en het loopt zelf graag in de pas: snoeihard bezuinigen op voorzieningen voor alle burgers, omdat dat moet van Europa. Maar waar Nederland al jaren uit de pas loopt, is het handelsoverschot. Al 30 jaar kampen wij met een handelsoverschot en in de afgelopen 15 jaar zaten we ruim boven de Europese norm van 6%. Dit gaat ten koste van de lonen in Nederland — een land dat veel exporteert, heeft namelijk de neiging om de lonen te drukken — maar zeker ook ten koste van arbeiders in Zuid-Europa, omdat zij niet kunnen concurreren met ons land. Een dubbele miskleun. Nu roept de Europese Commissie Nederland op om de lonen fors te laten stijgen. Deze oproep komt na die van DNB, het CPB en het IMF. Iedereen roept ons inmiddels op om onze lonen te laten stijgen, om zo iets te doen aan het handelsoverschot. Wat gaat de regering doen? Tot slot nog een vraag. In de notitie die wij bij de geannoteerde agenda hebben gekregen, lezen we: “Het kabinet constateert ook dat er een extra Europese inzet nodig is op de Interne Marktstrategie, met name om het potentieel van de Europese dienstenmarkt te kunnen benutten.” Wat betekent die zin?

EU-kritische geluiden ofwel anti-EU in de Kamer

Tags

Mevrouw Maeijer (PVV):
Voorzitter. De klok tikt, niet alleen voor de Britten, maar ook voor Nederland. In maart 2019 vindt de brexit plaats: de Britten vrij en soeverein. Het is nog maar de vraag waar Nederland over twee jaar staat, wat er dan nog over is van onze vrijheid en onze soevereiniteit. De piketpaaltjes zijn al geslagen, want Brussel ziet zijn kans schoon. Het ene na het andere voorstel ziet dan ook het licht: diepere integratie van de Economische en Monetaire Unie en voorstellen op het gebied van het sociaal beleid en de toekomst van de Europese defensie. President Macron wordt binnengehaald als de verloren zoon en in het zadel gehesen als de redder van de Europese Unie. Oude coalities krijgen een nieuw elan. Duitsland en Frankrijk grijpen de brexit aan om hun pro-EU-koers kracht bij te zetten. Een blauwdruk voor diepere EU-integratie ligt in het verschiet. Zelfs PvdA-EU-commissaris Timmermans had tussen de deelname aan een iftar, het poseren met een pussyhat, het waarschuwen voor populisme en het vingertje wijzen richting Hongarije, nog tijd om te waarschuwen voor het herrijzen van die Frans-Duitse as.
Wat nu gebeurt, is niet nieuw, want zo gaat het eigenlijk altijd. Elk probleem en elke crisis worden door Brussel uitgemolken en daarna zogenaamd bezworen met nog meer Europese Unie. Het antwoord op de eurocrisis was diepere integratie op economisch en monetair gebied. De asielcrisis zou men bezweren met verdieping van het gemeenschappelijk Europees asielbeleid. En de brexit — het vertrek van een lidstaat, de dolksteek voor de Europese Unie — grijpt men aan voor een nieuwe impuls richting een verenigde staten van Europa.
En Nederland? Nederland staat erbij en kijkt ernaar en gaat uiteindelijk akkoord terwijl deze beweging richting meer EU-integratie volledig ingaat tegen het overtuigende nee van de Nederlandse bevolking in het referendum over de Europese grondwet in 2005. Waar blijft de snoeiharde analyse van de minister-president dat al deze crises zijn te herleiden tot de EU, dat de Europese Unie niet de oplossing is, maar juist het probleem? Waarom staat de minister-president toe dat Nederland een Europese superstaat wordt ingerommeld?
Dan kom ik op het punt migratie. Nederland moet de baas worden over de eigen grenzen en niet afhankelijk worden gemaakt van Brussel, Turkije of welk land dan ook. 74% van de Nederlanders vindt dat Nederland zelf moet bepalen wie er in ons land binnenkomen. Daarom moeten wij de nationale grenzen sluiten in plaats van geld geven aan een Turkse dictator; de nationale grenzen sluiten in plaats van miljoenen sturen naar Niger, Nigeria, Senegal, Mali, Ethiopië, Libië, Noord-Afrika en wat nog meer, want wat levert dat ons nu eigenlijk op?
Het gemiddelde terugkeerpercentage in de Europese Unie is 26% bij Nigerianen. Van de 14.000 wier asielverzoek vorig jaar in Italië werd afgewezen, werden er slechts 120 uitgezet. Voor Senegal is dit 9% en het is 4,8% voor Mali. Maar de halve brief van het kabinet gaat over terugkeer. Welke terugkeer? Het is niet zo gek dat migranten blijven komen als zij toch niet worden uitgezet.
In de voortgangsrapportage over de partnerschappen met derde landen wordt de suggestie gedaan dat, om het verzet tegen terugkeer en overname te overkomen, kan worden gekeken naar het visumbeleid of beleid voor legale migratie. Wat verstaan wij hieronder, vraag ik de minister-president. Is dat het terugnemen van eigen onderdanen in ruil voor visumfacilitatie, het terugnemen van eigen onderdanen in ruil voor nog meer legale migratiemogelijkheden? Zo ruilen wij het ene probleem in voor het andere. Dit is pure chantage.
Er zit 2,8 miljard in het EU-trustfund voor Afrika en dat is niet genoeg. Er is nog meer geld van de lidstaten nodig, zo is te lezen in de voortgangsrapportage. Gaat de minister-president in Brussel vertellen dat ze het heen-en-weer kunnen krijgen, dat wij dat geld liever in eigen land besteden en dat wij dus geen extra bijdrage meer leveren?
De zomer staat voor de deur. Dat betekent traditiegetrouw dat weer bootladingen migranten zullen proberen om de oversteek te maken richting de Europese Unie. Want zolang de boodschap is dat iedereen welkom is, zullen ze het blijven proberen, alleen via een andere route. Dit jaar is dat voornamelijk via de Middellandse Zee. 75.000 migranten zijn dit jaar al via de Middellandse Zee in de EU aangekomen, van wie 65.000 in Italië. Het land stevent daarmee af op een nieuw record. Het EU-beleid is een gevaar voor onze veiligheid. De NCTV wees vorig jaar al op het feit dat IS-terroristen en hun aanhangers in 2016 veelvuldig de grote vluchtelingenstroom hebben gebruikt om Europa binnen te komen. En staatssecretaris Dijkhoff bevestigde recentelijk weer dat niet uitgesloten kan worden dat terroristen gebruikmaken van illegale migratiestromen. Eenmaal binnen, zo weten we, kan iedereen zich vrij bewegen, ook terroristen, iets wat we helaas al meerdere malen hebben moeten meemaken. Het behoud van de opengrenzenzone van Schengen heeft helaas voor de EU en voor dit demissionaire kabinet een hogere prioriteit dan de veiligheid van onze burgers, net zoals solidariteit blijkbaar boven veiligheid gaat, want Nederland neemt braaf migranten over van Italië en Griekenland.
Dat het ook anders kan, laten Hongarije, Polen en Tsjechië zien. Zij nemen helemaal geen migranten over, maar worden nu gestraft en bedreigd met boetes door Brussel. De PVV heeft liever een boete dan opgelegde solidariteit die een gevaar vormt voor onze veiligheid en onze toekomst.
Europeanen verwachten bescherming van hun Unie, aldus Juncker bij de presentatie van zijn laatste set plannen voor de toekomst van de Europese defensie. Bescherming en veiligheid als dekmantel om te komen tot een Europese defensie-unie en een Europees leger, want dat is waar het uiteindelijk naartoe zal gaan. Dat weten we allemaal, want dat is de ambitie die al jaren leeft in Brussel. Gisteren nog zei een Duitse topambtenaar dat een EU-leger onvermijdelijk is. Juncker geeft openlijk toe dat de oprichting van een Europees leger in de toekomst exact de reden is om een Europees defensiefonds op te richten. Nederland moet geen enkele medewerking verlenen aan deze nieuwe stap in de ontwikkeling van de Europese superstaat. Als Juncker Europa echt veiliger wil maken, dan doet hij er goed aan om te pleiten voor het opheffen van de Unie. Misschien dat hij daar dan de Europese staatsbegrafenis voor kan organiseren.
Naast meer integratie en het binnenhalen van nieuwe lidstaten gaat het gelukkig ergens in een EU-hoofdstad nog over vertrek, over het verlaten van de Unie. Europese integratie is niet onomkeerbaar, want de brexit-onderhandelingen zijn begonnen, onderhandelingen op weg naar vrijheid, op weg naar het herwinnen van soevereiniteit. Maar Nederland kiest ervoor om willens en wetens, stukje bij beetje, zijn identiteit op te geven en verwordt zo tot een provincie van Europa, enkel en alleen omdat dit kabinet toestaat dat Brussel de macht naar zich toetrekt. Een nexit is de enige manier om te zorgen dat Nederland weer baas wordt over ons eigen land, onze eigen wetten, ons geld en onze grenzen, met minder immigranten en minder islam tot gevolg.

Onafhankelijkheid en soevereiniteit, dat is waar Nederland naar moet streven. Voor onze inwoners, onze vrijheid en onze toekomst.
De heer Verhoeven (D66):
De PVV slaat zichzelf altijd heel erg op de borst als de partij van het volk. Dat mag natuurlijk, maar ik ben benieuwd wat mevrouw Maeijer dan vindt van het feit dat het Franse volk zo overtuigend heeft gekozen voor een pro-Europese president.
Mevrouw Maeijer (PVV):
Mag ik u eraan herinneren, mijnheer Verhoeven, dat mevrouw Marine Le Pen zojuist ook is verkozen in het Franse parlement? Zij heeft het hartstikke goed gedaan, dus laten we dat vooral niet vergeten. Inderdaad hebben de Fransen een keus gemaakt. Dat is aan de Fransen zelf. Maar wij gaan hier over de inzet van Nederland, over wat wij met de toekomst van Nederland willen. Dat is waar ik het hier over heb, de inzet van mijnheer Rutte straks bij de Europese top, want dat gaat over de toekomst van Nederland. Onze toekomst. Daarvoor moeten we naar het volk luisteren. Het volk heeft zich daar tot tweemaal toe, in ieder geval in een referendum, heel duidelijk over uitgesproken. In het referendum over de Europese grondwet, met een nee tegen nog meer Europese integratie, en in het referendum over het associatieakkoord met Oekraïne. Ik stel voor — dat is ook mijn suggestie aan D66 — dat we daar nu een keer naar luisteren.

Variaties in de constructieve aanzetten tot EU-uitbouw in de Kamer tijdens het debat vandaag (dl2)

Tags

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Voorzitter. Collega Verhoeven memoreerde al het overlijden van Helmut Kohl. Wij kunnen niet over de toekomst van de EU filosoferen als wij de historie niet tot haar recht laten komen. In het tienpuntenplan van november 1989 stelde Helmut Kohl dat de Duitse eenheid en de Europese eenwording twee kanten zijn van dezelfde medaille. Hij wordt in Duitsland “der Kanzler der Einheit” genoemd en in Europa “de grootste Europeaan”. Het was een Duitse Europeaan. Tegenover de Duitse eenwording offerde hij de Deutsche Mark op, het symbool van de Duitse economische kracht. Dat was een zoenoffer aan Frankrijk. Niemand was overigens toen klaar voor de euro. Beide stappen, de eenwording en de euro, waren lang voor onmogelijk gehouden, maar ze werden toch gezet.

Nu staan we door de brexit en de verkiezing van de jonge president Macron wellicht aan de vooravond van een tweede generatie van de Frans-Duitse as, een nieuw Europees motorblok. Waartoe zal dat leiden, zo vragen wij. Is het een stap naar verdere Europese integratie en een politieke unie? Ik hoor graag een antwoord van de premier. Welke concessies zal Merkel na de Duitse verkiezingen willen doen aan Frankrijk, bijvoorbeeld op het gebied van de begrotingsregels?

Nu komt de Europese Commissie met plannen voor een Europese minister van financiën, een eurominister van financiën, een eurozonebegroting, een eurodepositogarantiestelsel, eurobonds en zelfs op termijn de euro voor alle 27 EU-landen. Ik hoor graag een visie van de minister-president op deze plannen.

Gaat er dan nog meer geld van Noord-Europa naar Zuid-Europa als het aan de Europese Commissie ligt? Wij vrezen ook dat onder Macron de staat toch nog tegenover de straat kan komen te staan.

De vraag is natuurlijk of dit voor Nederland een kans of een bedreiging is. Nederland voelt sinds de verkiezing van president Trump dat de verbondenheid met de Verenigde Staten op z’n minst onder druk staat. Nu ook het Verenigd Koninkrijk afscheid neemt van de EU, moeten we concluderen dat Nederland twee historische bondgenoten deels kwijtraakt. Ik hoor graag een reactie van de premier.

Het perspectief is hierdoor gedraaid. Zijn wij goed voorbereid op die nieuwe situatie? Wat is de strategie voor deze nieuwe toekomst? Wie zijn onze nieuwe partners? En kunnen we met deze landen voldoende common ground vinden om niet met gemak door Duitsland en Frankrijk uit elkaar gespeeld te worden? Dat zijn twee vragen.

Vorige week heeft de premier gesproken met de Franse president Macron. En maandag jl. hebben de leiders van de Benelux-landen in Warschau gesproken met de vier Visegrádlanden. Graag horen we van de premier zijn impressie van deze gesprekken, dus met name de gesprekken met Macron en die met de Visegrádlanden. Op welke wezenlijke terreinen overlappen onze belangen met die van Frankrijk en de Visegrádlanden, en waar zijn er grote verschillen van mening? Ook willen we heel graag weten wat zijn verwachtingen zijn voor de geplande bijeenkomst van vanavond van de Benelux-landen met de drie Baltische staten en de drie Scandinavische landen.

Wij waarderen bijzonder het samen optrekken in Benelux-verband. Zou de minister-president nader willen ingaan op zijn visie op de positie van deze drie landen in de Europese Unie? We hebben hier al eerder over gediscussieerd. Is de minister-president het met ons eens dat het tijd is voor een nieuw initiatief voor bundeling van krachten van deze drie landen? Het gaat om drie van de zes oprichters van de oorspronkelijke EEG. De omvang van de gezamenlijke economie van de Benelux is vergelijkbaar met die van Spanje. De Benelux moet niet zo bescheiden zijn en zich veel sterker manifesteren, ook tegenover de nieuwe Frans-Duitse entente. Zitten Nederland, België en Luxemburg dan op één lijn, zo vragen wij de premier. Voelt de minister-president zich door zijn demissionaire status overigens geremd om de noodzakelijke initiatieven te nemen op Europese dossiers die voorliggen? De Frans-Duitse trein wacht niet op Nederland en België. Wij overwegen om in tweede termijn een motie in te dienen over de intensivering van de Benelux-samenwerking.

De fractie van 50PLUS is positief over het zoeken naar vernieuwing in Europa, wel met de volgende uitgangspunten: geen verdere uitbreiding, geen superstaat, hervorming binnen bestaande kaders en goed kijken naar wat beter, efficiënter en misschien ook wel goedkoper kan. Is de minister-president het met deze uitgangspunten eens?

Een ander belangrijk onderwerp op de agenda van de Europese Raad is uiteraard de migratie. Vorige week is een nieuwe rapportage van het Partnership Framework on Migration verschenen, die op de top wordt besproken. Ik hoor graag het oordeel van de premier over de uitkomsten van deze rapportage. Welke initiatieven gaat hij inbrengen om de zaken die volgens dit rapport moeten worden verbeterd, aan te pakken? Welke rol ziet hij daarbij voor Nederland?

Ten slotte de brexit. Tegen veel verwachtingen in is maandag begonnen met de onderhandeling, met de agenda althans. Kan de premier informatie geven over wat er maandag daaromtrent is besproken? En welke gevolgen heeft de verzwakte positie van het Britse kabinet? Nederland is …

De voorzitter:

U moet gaan afronden, mijnheer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ja, voorzitter. Ik heb nog één vraag. Nederland heeft een voorkeur voor een zachtere brexit. Wellicht komt die er, maar de kans op een harde brexit is nu natuurlijk groter. Hoe kan de premier met die tegenstelling uit de voeten?

De heer Bisschop (SGP):

Mevrouw de voorzitter. Formeel zijn alle lidstaten van de Europese Unie gelijk, maar het is helder dat grote landen als Frankrijk en Duitsland binnen het Europese krachtenveld altijd de beslissende zwaargewichten zijn geweest. Europese integratie heeft in die zin aan het aloude concept der naties geen eind gemaakt. Voor kleinere lidstaten zat er vaak niets anders op dan óf te proberen de grote lidstaten Duitsland en Frankrijk te beïnvloeden óf toe te kijken. Lange tijd was het Verenigd Koninkrijk de derde, de meer kritische grootmacht, die de andere nog enigszins in het gareel hield. Voor Nederland was het Verenigd Koninkrijk op veel Europese terreinen een belangrijke bondgenoot. De brexit vormt een belangrijk verlies, niet alleen voor Engeland maar zeker ook voor de Europese Unie. Want wie trapt er nog op de rem van de Europese integratie nu de EU die lastige maar belangrijke luis in haar pels is kwijtgeraakt?

Even leek het erop dat de EU daadwerkelijk pas op de plaats zou gaan maken. De brexit bracht namelijk een grote schokgolf teweeg. In Brussel vreesde men de eurokritische populisten, wie of wat dat dan ook mogen zijn. Inderdaad legden deze fenomenen een gevoelige realiteit bloot. Lang niet iedere lidstaat, lang niet iedere Europeaan is blij met de steeds verdergaande Europese integratie. Niet iedereen juicht een Unie toe die de wezenlijke verschillen tussen de lidstaten, terug te voeren op de geografische ligging, de geschiedenis, de cultuur en de economie, miskent.

Maar ondanks alles kon zelfs de brexit, symbolisch dieptepunt van de vertrouwenscrisis in de EU, de Europese familie in Brussel niet op andere ideeën brengen. Er werd weliswaar een witboek neergelegd en er werden weliswaar plannen aangekondigd om over de toekomst van de EU met het volk in gesprek te gaan, maar ik sluit mij graag aan bij de opmerkingen die collega Van Ojik in dezen heeft gemaakt: we horen daar maar heel weinig meer van. Het is te vrezen dat dit overruled zal gaan worden door een hogere versnelling die Frankrijk en Duitsland gezamenlijk aan de integratie van de EU zouden willen geven. Zeker nu het idee leeft dat het verkeerde populisme, wat dat dan ook moge zijn, verloren heeft in Nederland en in Frankrijk, krijgt de EU zowaar nieuw elan, zoals dat wordt uitgedragen in Brussel. De oprechte zorg van de SGP-fractie is dat met het badwater het kind wordt weggegooid, dat Merkel, Macron, Juncker en Tusk de overwinning claimen, zonder de onderliggende onvrede te adresseren en fundamentele hervormingen door te voeren. Op dit moment zien we dat onder het motto “burgers willen een EU die beschermt” weer volop wordt geïntegreerd. Dat is naar onze overtuiging niet de juiste weg. De SGP-fractie heeft al vaker beargumenteerd — zij herhaalt dat hier vandaag — dat Nederland nu het voortouw moet nemen om de EU grondig en realistisch te hervormen.

De heer Verhoeven (D66):

Ik ben het gewoon eens met de heer Bisschop dat er heel veel onvrede is, breed gedeeld in alle Europese landen, over de manier waarop de EU functioneert. Daar moeten we zeker niet van wegkijken. Geheel eens. Vervolgens gaat de heer Bisschop heel erg in op allerlei problemen en gevoelens en op het feit dat een aantal nieuwe leiders met nieuw elan toch weer vooruit willen gaan. Dat is inderdaad niet het goede antwoord daarop. Ook mee eens. Maar we zijn toch ook op zoek naar een Europa dat de problemen van mensen oplost? Dan moet je ook over de inhoud praten. Wat zijn nou onderwerpen waarvan de heer Bisschop denkt dat Europa wél meerwaarde kan hebben om het vertrouwen van burgers in de EU te vergroten door juist wel stappen te zetten?

De heer Bisschop (SGP):

Dat zijn volgens mij de klassieke beleidsterreinen waarop de EU ooit is begonnen. Dan denk ik aan milieuafspraken, landbouwpolitiek en economische afspraken. Ik denk — maar dan is wel belangrijk op welke wijze het vorm wordt gegeven en waar je het precies belegt — dat het migratieprobleem in EU-verband moet worden aangepakt. Zonder alle beleidsterreinen langs te lopen, merk ik wel op dat het kernprobleem, waarmee de EU te maken heeft en waartegen wij als lidstaten voortdurend aanlopen, is waar de eerste verantwoordelijkheid ligt. Hoe kun je de EU een meerwaarde laten hebben ten opzichte van nationaal opereren? Daar komt het beginsel van subsidiariteit om de hoek kijken. Dat wordt vanuit EU-verbanden stelselmatig genegeerd. Het zijn de lidstaten die daar voortdurend aan de bel moeten trekken: wat wijzelf kunnen, doen wijzelf.

De heer Verhoeven (D66):

Waarom ik hier sta, is omdat ik bang ben dat de heer Bisschop zelf degene is, met een aantal andere partijen, die dit verhaal de hele tijd de wereld in helpt, waardoor het zogenaamd waar wordt. Mijn partij is voor een Europa dat op een aantal punten zegt: ja, de Europese bestuurslaag moet de bevoegdheid krijgen om oplossingen te vinden voor de migratie, het klimaat, energie en terreur, maar doe het dan ook, en doe het op een aantal terreinen heel duidelijk niet. Dat is heel concreet: soms wel, soms niet. Maar ik hoor de heer Bisschop de laatste jaren alleen maar zeggen dat het veel harder gaat en dat er niet wordt geluisterd naar de mensen. Volgens mij luisteren we wel naar de mensen, maar op bepaalde onderwerpen moeten we wel keuzes durven maken. Zou de SGP daar eens wat concreter op in willen gaan, in plaats van altijd alleen maar het verhaal te houden dat het te snel gaat en dat niet wordt geluisterd?

De heer Bisschop (SGP):

Dit is nou een klassiek voorbeeld van shoot the messenger. We mogen hier geen Engels spreken, maar het komt neer op: knal de boodschapper neer. Je benoemt als boodschapper het probleem en vervolgens wordt je verweten dat je het probleem benoemt. Dat is toch een rare benadering? Kijk, wij weten allemaal dat er in de EU-verdragen mechanismen zijn die de soevereiniteit van landen op sluipende wijze uithollen. Ik denk alleen maar aan het principe van de jurisprudentie volgens de regel van the ever closer union. Dat staat toch haaks op subsidiariteit? Mensen hebben dat door. Dan moet je de mensen die dit probleem benoemen, niet verwijten dat zij de EU niet voortdurend op applaus onthalen.

De voorzitter:

Tot slot. Heel kort.

De heer Verhoeven (D66):

Ik verwijt de mensen die kritisch zijn over Europa helemaal niets. Daar begon ik namelijk mee. Ik verwijt de heer Bisschop iets, namelijk dat hij niet duidelijk is over zijn kritiek op de Europese Unie en dat het blijft steken in vaagheden. Ik hoor graag van de SGP wat nu precies de terreinen zijn waarvan je eerlijk en open tegen alle burgers kunt zeggen: ja, daarop werken we samen met een bevoegdheid op Europees niveau. Dan durven we dat ook gewoon te zeggen, dan hoeft het op een aantal terreinen niet en dan is het voor de bevolking helder wat Europa wel vermag en wat Europa niet vermag.

De voorzitter:

Mijnheer Verhoeven, de interrupties moeten ….

De heer Verhoeven (D66):

Geef daar nu eens een antwoord op in plaats van de hele tijd met abstracties te komen.

De voorzitter:

Heel even. De interrupties moeten echt kort zijn, want we hebben elf sprekers.

De heer Bisschop (SGP):

De antwoorden moeten waarschijnlijk ook kort zijn.

De voorzitter:

De antwoorden ook, mijnheer Bisschop.

De heer Verhoeven (D66):

Excuus, voorzitter.

De heer Bisschop (SGP):

Ik was er al bang voor. Ik dacht dat ik in mijn beantwoording behalve het leidende principe waar veel commentaar bij te leveren is …

De voorzitter:

Kunt u gaan zitten, mijnheer Van Rooijen!

De heer Bisschop (SGP):

… ook een aantal terreinen had genoemd waar de EU … Kijk, nou luistert de heer Verhoeven weer niet! Die bemoeit zich weer met de heer Van Rooijen.

De heer Verhoeven (D66):

U hebt helemaal gelijk, mijnheer Bisschop. Ik hang aan uw lippen vanaf nu. Het spijt me.

De heer Bisschop (SGP):

Ik aanvaard uw excuus. Ik dacht dat ik ook een aantal terreinen had genoemd waarop de EU wel degelijk een toegevoegde waarde heeft. Dat blijft ook zo. Maar als er vervolgens steeds weer nieuwe terreinen worden aangesneden — denk aan samenwerking op het gebied van defensie en op sociaal terrein en al dat soort zaken — dan moet je toch niet vreemd opkijken dat mensen in Nederland wantrouwend worden en de vraag stellen: waar eindigt die machtshonger van de EU? Zo wordt het geïnterpreteerd. Daar gaan mijn woorden over. Ik denk dat de EU in dat opzicht in de spiegel moet kijken. Het witboek was een mooie aanzet, maar hoe staat het met de plannen om in gesprek te gaan met de bevolking? Ik ben zeer benieuwd naar de reactie van de minister-president op dat terrein, want dát kan werkelijk tot verbetering leiden.

De heer Baudet (FvD):

Begrijpt de heer Bisschop dan niet dat de Europese Unie onhervormbaar is?

De heer Bisschop (SGP):

Dit is een stelling. Daar spreekt een vaste overtuiging uit en dat is ieders goed recht. Ik ben er niet van overtuigd dat die stelling juist is. Het is een vooronderstelling.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Bisschop (SGP):

Het is goed dat Nederland ondertussen stevig investeert in gelegenheidscoalities met bijvoorbeeld de noordelijke lidstaten, maar effectief tegenwicht tegenover die Frans-Duitse as, zoals die nu aan het ontstaan is, vraagt wel om coalities van minimaal veertien lidstaten. Mijn vraag aan de minister-president is dan ook: is het Nederlandse kabinet bereid het voortouw te nemen bij het smeden van solide en duurzame coalities met onder meer de noordelijke lidstaten, om een blijvend stabiel tegenwicht te vormen tegenover de Franse-Duitse as, zodat deze landen ertoe genoodzaakt worden om de EU een pas op de plaats te laten maken? Is het kabinet bereid om op die manier het democratisch zelfbestuur van de lidstaten te helpen waarborgen?

Op het gebied van vluchtelingen en migratie moeten Nederland en Europa in de eerste plaats prioriteit blijven geven aan het voorkomen dat mensen de zee opgaan en daar verdrinken. De mensenhandel moet structureel worden aangepakt. In de tweede plaats moet gezorgd worden voor een kwalitatief goede opvang in vluchtelingenkampen. In de derde plaats moet meer perspectief — lees: werkgelegenheid — worden geboden in de herkomstlanden middels gedegen en effectieve ontwikkelingssamenwerking.

Ik maak een laatste opmerking. Als het kabinet kan en wil garanderen dat er in theorie en praktijk sprake is van volledige inachtneming van mensenrechten en het internationaal recht, dan kan de SGP-fractie de inzet van het kabinet inzake de samenwerking met herkomst- en transitlanden zoals Libië, en de afspraken omtrent terugkeer naar een veilig derde land blijven onderschrijven. Ik hoor graag wat de reactie van de minister-president hierop is.

De heer Anne Mulder (VVD):

Ik hoorde de heer Bisschop spreken over de Frans-Duitse as. Hij zei dat we daar tegenwicht aan moeten bieden en dat we daar zelfs een coalitie voor moeten sluiten. Moeten we niet een paar dingen tegelijk doen, namelijk een coalitie sluiten en toch ook bekijken of we bij die as kunnen komen en of we die as onze kant op kunnen sturen? Voordat je het weet, zijn we een beetje calimero-achtig bezig in Nederland, terwijl er misschien enorme kansen liggen, zeker voor ons, want wij zijn de vijfde economie van de Europese Unie als de Britten vertrekken.

De heer Bisschop (SGP):

Ik denk dat dit een terechte opmerking is. Ik denk niet dat het of het een of het ander is, maar op het moment dat je signaleert dat die as de Europese integratie in een hogere versnelling wil schakelen, moet je er wel voor zorgen dat je in de EU voldoende tegenwicht kunt bieden aan het streven van die twee dominante grootmachten. Waar het mogelijk is om het beleid en de keuzen van die landen te beïnvloeden, moet je dat natuurlijk altijd blijven doen; ik heb dat al benoemd. Dat is naar mijn mening een belangrijke taak voor de Nederlandse diplomatie.

Variaties in de constructieve aanzetten tot EU-uitbouw in de Kamer tijdens het debat vandaag

Tags

De heer Verhoeven (D66):
Voorzitter. Dit weekend is een groot Europeaan overleden: Helmut Kohl, een man die de verschrikkingen van de Tweede Wereldoorlog nog meemaakte. Hij zette zich juist daarom in voor een verenigd Europa, met als doel: nooit meer oorlog tussen Europese staten. Deze man wist niet alleen Duitsland te herenigen, maar hij gold ook als de architect van het nieuwe Europa. Dat Europa staat anno 2017 voor grootse uitdagingen. Juist daarom is het goed om even stil te staan bij het goede werk van de Europese staatsman Helmut Kohl.
Terwijl de ene Europese staatsman ons is ontvallen, lijkt er een nieuwe Europese staatsman te zijn opgestaan, namelijk de kersverse Franse president Macron. Afgelopen zondag wist hij met zijn partij een sterke meerderheid te krijgen in de Franse Assemblée nationale. Met een eigen progressieve, pro-Europese hervormingsagenda is het populistische geluid van het Front National verslagen. Macron stelt net als mijn partij dat de terugkeer naar volledige soevereiniteit een gevaarlijke illusie, een valse belofte en een heilloze weg is. Macron zegt: soevereiniteit betekent de vrijheid van een bevolking om collectief keuzes te maken, bijvoorbeeld voor het omgaan met migrantenstromen en het bestrijden van internationale terrorismedreiging. Het gaat daarbij ook om keuzes op het gebied van klimaatverandering, digitalisering en de Amerikaanse en Chinese economische macht. Op die gebieden is Europa het beste terrein om te handelen. Deelt de minister-president deze opvatting van Macron? Zo ja, hoe gaan Nederland en Frankrijk dan navolging geven aan deze blik op de meerwaarde van de Europese Unie?
Wat D66 betreft is de kern van een goed functionerende, sterke Europese Unie om op de grote grensoverschrijdende thema’s, namelijk migrantenstromen, terrorisme, klimaat en energie, goede oplossingen in Europees verband te vinden, zodat er een Europa is dat daadwerkelijk de problemen van mensen oplost. Ik ben benieuwd hoe het gesprek van afgelopen vrijdag tussen onze premier en de Franse president was. Wat is daar besproken? Waar liggen de overeenkomsten en waar liggen de eventuele verschillen? Hoe gaat Nederland optimaal gebruikmaken van het feit dat een pro-Europese hervormer het voor het zeggen heeft in Frankrijk? Ik vraag dit ook omdat ik soms de indruk krijg dat onze premier toch nog wat afhoudend is richting de zogenaamde Frans-Duitse as. Dat is traditioneel gezien een invloedrijke as. Zeker nu het nuchtere marktdenken van de Britten wegvalt, waarschuwen mensen voor de invloed van de Frans-Duitse as. Zij zijn bang voor te grote stappen vooruit. Biedt het geen kansen om samen met Merkel en Macron de Europese samenwerking te verbeteren, juist omdat de pro-Europese koers van Merkel en Macron best wel een verstandige pro-Europese koers is? Die koers ligt eigenlijk heel dicht bij de pro-Europese koers van onze premier, alhoewel hij dat misschien niet altijd met zo veel woorden wil toegeven in dit huis. Graag krijg ik hierop een reactie. Deelt de premier de mening dat deze zogenaamde as er anders uitziet met een progressieve hervormer dan met een vastgeroeste socialist aan de macht in Frankrijk?
In het verlengde daarvan ga ik nog even in op de zogenaamde Visegrádlanden. Onze minister-president heeft na zijn ontmoeting met Macron ook nog een gesprek gehad met de Visegrádlanden in Benelux-verband. Ik hoor graag van de premier wat het doel van deze gesprekken was en wat de uitkomst was. Kan de premier bijvoorbeeld bevestigen dat hij de leiders van deze lidstaten heeft aangesproken op het niet nakomen van de Europese afspraken over het opvangen van vluchtelingen? Hoe waren de gesprekken met het Hongarije van Victor Orbán, degene die de media, de oppositie en de mensenrechtenorganisaties in zijn land dwarsboomt en een snoeihard migratiebeleid voert, inclusief xenofobe haatcampagnes? Maar ook de initiatiefnemer van deze gesprekken, de premier van Polen, lijkt een steeds restrictiever beleid te voeren als het gaat om de Poolse rechtsstaat. Net als Hongarije gaat Polen bijvoorbeeld subsidies voor mensenrechtenorganisaties schrappen en er komt zelfs een verbod op demonstraties. Ik ben benieuwd — ik hoor dat graag van hem — of de premier deze pijnlijke kwesties in het overleg met de Visegrádlanden heeft opgebracht. Of ziet de premier landen als Polen en Hongarije niet zozeer als landen die de Europese waarden in gevaar brengen en overtreden, als wel als wenselijke partners, als een soort rem op de Europese daadkracht?
Dan kom ik op de brexit. De onderhandelingen zijn maandag begonnen. Dat is een historisch feit, al ging het begin vooral over het zetten van de agenda en het schudden van handen. Er is inhoudelijk nog niet zo veel besproken. Dat kan natuurlijk ook niet na de chaos die de verkiezingen in Groot-Brittannië hebben opgeleverd. Na David Cameron is nu Theresa May degene die gokte en verloor door verkiezingen, al deed Cameron dat door het uitschrijven van een referendum. Zoals mijn collega in het Europees Parlement al opmerkte, lijkt het ondertussen wel een casino bij de Tories, want of het nou een poging was om Labour definitief uit te schakelen of een poging om daadwerkelijk een sterk brexitonderhandelingsmandaat te krijgen, een succesvolle inzet is het niet gebleken. Pogingen tot strong and stable leadership bleken eerder weak and wobbly, met als resultaat dat wij als Europa geen idee hebben waarmee wij nu eigenlijk onderhandelen als het gaat om de brexitgesprekken. Hoe ziet de premier — dat is voor dit debat heel erg van belang — de gesprekken met de instabiele regering van May? Hoe ziet hij de eisen van de Ierse conservatieven aan de brexitonderhandelingstafel? Geldt bijvoorbeeld de Britse inzet voor de rechten van EU-burgers ook nog steeds voor lhbti-stellen? Ik hoor graag de inschatting van de premier van de manier waarop hij denkt dat de onderhandelingen zich zullen ontwikkelen en wat dit allemaal betekent voor die onderhandelingen. Ik denk echt dat er wat is veranderd. Wij hebben gezegd dat deze verkiezingen tot een andere situatie zouden kunnen leiden. Toen is opgemerkt: nou, dat zal wel meevallen. Dat was echter gebaseerd op de verwachting dat May een ruime meerderheid zou halen, maar dat is niet gebeurd. Graag krijg ik een reactie. Deelt de minister-president de analyse dat juist nu de Britten zelf verdeelder zijn geworden, de Europese eensgezindheid belangrijker en kansrijker is dan ooit? Hoe maken wij die eensgezindheid dan zo groot mogelijk, ook in het licht van de opmerking die ik zojuist maakte over de Frans-Duitse as, de Visegrádlanden en de andere subcoalities binnen Europa? Graag krijg ik hierop een reactie.
Dan ga ik in op defensie. Als er een onderwerp is waarvoor het gezamenlijk optrekken door Europa van belang is, dan is dat wel veiligheid en defensie. Het is ook een van de meest logische onderwerpen om dat te doen. Het is goed dat het kabinet er belang aan hecht dat vooral de politieke bereidheid om de EU Battlegroups in te zetten, wordt versterkt. Ik mis echter daadkrachtige ingrepen, bijvoorbeeld op het gebied van gezamenlijk inkopen en onderhoud. Bieden de verkiezing van Macron en de brexit hier geen kans voor? Waarom niet samen met Duitsland en België nu echt de voortrekker worden op het gebied van de Europese defensiesamenwerking? Graag krijg ik hierop een reactie.
Dan ga ik nog in op migratie. Op deze Europese top staan ook de partnerschappen met derde landen op de agenda. Laat vooral duidelijk zijn dat de internationale verdragen te allen tijde moeten worden nageleefd, ook als er afspraken worden gemaakt met derde landen. Vorige week werd overigens praktisch van links tot rechts duidelijk dat niemand het een reële optie vindt om migratieafspraken met Libië te maken. Ten overvloede: mijn partij vindt dat ook geen optie. Maar ik lees nu wel in de voortgangsrapportage van de Europese Commissie van vorige week dat Libië een keypartner is voor het managen van migratiestromen op de Centraal Mediterrane route. Ik lees dat een pakket van 90 miljoen is aangenomen, onder andere om migratiemanagement te verbeteren. Kan de minister-president bevestigen dat dit puur is om de opvang en bescherming van migranten aldaar te verbeteren en dat dit geld alleen naar hulporganisaties gaat en niet naar de Libische overheid, welke van de drie dan ook? Kan de premier expliciet bevestigen dat dit geld op geen enkele manier gaat naar de detentiecentra waar migranten worden vastgehouden en soms zelfs worden gemarteld? Graag een heldere en duidelijke reactie.
Ik lees trouwens ook een positief verhaal over het trainen van de Libische kustwacht voor “Search and Rescue”-activiteiten. Dat vind ik niet helemaal te rijmen met de berichten dat de Libische kustwacht ook bootjes met vluchtelingen probeert te onderscheppen als ngo-boten die proberen te redden. Hoe zit het met dat incident? Mijn fractie heeft aan zowel de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie als aan de minister van Buitenlandse Zaken vragen gesteld, maar nog geen antwoord gekregen. Ik vraag het nu dus maar even aan de minister-president.
Tot slot: wij moeten vooral inzetten op een volwaardig en effectief Europees asiel- en migratiesysteem. Dat moet wat ons betreft de eerste prioriteit zijn. Helaas zien wij dat de Europese Raad traag is als het gaat om de belangrijke onderdelen van dit systeem, zoals de Opvangrichtlijn en de hervorming van Dublin. Wat gaat de premier doen om daar wat meer vaart in te krijgen?
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Voorzitter. De Europese Unie staat in de hoogste versnelling. Frankrijk wil met volle kracht vooruit en Duitsland kijkt in de aanloop naar de verkiezingen misschien nog even de kat uit te boom, maar zal zich, wat de uitslag ook is, ongetwijfeld bij Parijs aansluiten. De brexit heeft veel nadelen, maar geeft ook ruimte en dwingt tot het opnieuw definiëren van wat wij vaak als te vanzelfsprekend waren gaan beschouwen: het bestaansrecht van de Europese Unie en de talloze voordelen van de Europese samenwerking.
Dan zijn er natuurlijk de externe aardverschuivingen: de toegenomen agressie van Rusland, de dreiging met terreur en de ondermijning door de nieuwe Amerikaanse president van wat zolang ons meest stabiele bondgenootschap was. Wie had ooit gedacht dat wij, om de klimaatafspraken van Parijs te redden nu de VS zijn afgehaakt, in China onze nieuwe bondgenoot zouden zien?
Het is goed dat de Europese Unie te midden van al die turbulentie het debat aanzwengelt over de toekomst van Europa. Er kwam een witboek met vijf scenario’s, waaruit de lidstaten nog mogen kiezen, en er verschenen nog recenter vier zeer lezenswaardige reflectie- en discussiestukken. Kortom, er is genoeg te bespreken en genoeg te doen. Er is geen tijd te verliezen, want als de Frans-Duitse motor in september echt op stoom komt, zal het Nederlandse motorblok heel precies afgesteld moeten zijn om nog een beetje in de race te kunnen blijven. Als Parijs en Berlijn dezelfde kant op scheuren en Londen niet langer in de weg loopt, gaat het hard.
In december zal de Raad officieel besluiten moeten nemen, maar wij weten dat de kaarten in de maanden ervoor zullen moeten worden geschud. Ik begrijp dan ook wel dat de premier graag snel een nieuw kabinet wil. Hij opereert in de Europese Unie in deze cruciale fase een beetje met de handen op de rug. Maar er is geen reden om in de tussentijd stil te zitten Ik doe drie concrete voorstellen aan de minister-president.
Ten eerste. Laat Nederland samen met de andere lidstaten uitvoering geven aan datgene waar in ons land al consensus over bestaat, bijvoorbeeld de vertaling van de afspraken van het klimaatakkoord van Parijs in concreet beleid. “De Raad zal herbevestigen dat de EU gecommitteerd is aan volledige implementatie van het Parijsakkoord”, schrijft het kabinet in de annotatie bij de agenda. Dat lijkt mij in het beste geval een pas op de plaats en in elk geval niet goed genoeg. Waarom is dat eigenlijk nodig? Is er dan twijfel over dat commitment? Mijn fractie zou graag zien dat Nederland zich inzet voor de uitvoering van de in Parijs gemaakte afspraken, die overigens verder gaan dan de inzet die de Europese Unie tevoren formuleerde. Graag krijg ik een reactie.
Een tweede suggestie. Het zou goed zijn als het kabinet verduidelijkt welke positie het in de EU op cruciale punten inneemt. Neem migratie. Het aantal irreguliere migranten dat de Middellandse Zee oversteekt, stijgt. Dat geldt helaas ook voor het aantal verdrinkingsdoden. Nederland onderstreept in Brussel de noodzaak van een inzet langs de hele migratieroute. Dat lijkt mij zeer verstandig, maar wat betekent het concreet? Ik citeer: “In het bijzonder zal Nederland pleiten voor een intensivering van gecoördineerde inspanningen in derde landen om tot werkelijke partnerschappen te komen”, zo staat in de toelichting op de agenda. U moet het mij maar niet kwalijk nemen, voorzitter, maar ik heb geen idee wat hier staat. Misschien kan de minister-president in dit debat concreter zijn.
Mijn derde suggestie: ik pleit ervoor dat het kabinet ook in deze demissionaire fase bevordert dat er over de toekomst van de EU, de scenario’s van Juncker, de reflectiepapers, in Nederland tijdig een fundamenteel debat wordt gevoerd. Bij de presentatie van de scenario’s maakte de Commissie bekend dat ze samen met het Europees Parlement en met de lidstaten die dat willen, debatten in Europese steden zou organiseren. Ook nationale parlementen, lokale en regionale overheden en het maatschappelijk middenveld zouden daarbij betrokken worden. Ik heb daar niks meer van gehoord. Kan de minister-president dit in Brussel nog eens navragen en wil hij bevorderen dat een dergelijk debat ook in Nederland plaatsvindt? Ik hoor het graag.
Transparantie is cruciaal voor wie draagvlak wil voor samenwerking in Europa. Daar heb ik ten slotte nog wat actuele vragen over. De demissionaire premier ontmoet deze week collega’s om te spreken over de richting die de Europese Unie inslaat. Wat was de inzet van de minister-president bij zijn bijeenkomst in Warschau maandag jongstleden? En wat is zijn inzet vanmiddag in Den Haag? Volgens de annotatie bij de agenda spreekt hij dan over de toekomst van Europa en andere “Europapolitieke” onderwerpen. Ik wist niet dat “Europapolitiek” al een zelfstandig naamwoord is. Dat daarover gesproken wordt, lijkt me logisch, maar het maakt me ook nieuwsgierig. Wat zegt de minister-president daar? Wat hoort hij? Waar zet hij op in? De vorige keer zei de minister-president over de minitop met Ierland en Denemarken: the meeting is the message. Welke message moeten we in deze nieuwe meeting lezen? Ik hoor daar graag meer over.
Graag herinner ik de premier alvast aan zijn ruimhartige toezegging uit ons vorige debat. We zullen proberen om in de volgende rapportages nog uitvoeriger openheid van zaken te geven, zei hij. Ik wacht vol spanning de beantwoording af.
Ik las deze week dat de minister-president, door schade en schande wijs geworden — geen cent meer naar Griekenland — de les zou hebben geleerd dat het innemen van duidelijke posities alleen maar op teleurstelling kan uitlopen. Als dat zo is, dan zullen we weinig meer horen van dit kabinet en dan in december toch meebewegen met onze grote economische partners. Ik ben bang dat onze premier dan de toekomstplannen van de EU in de Nederlandse traditie op een zuinige schoorvoetende manier zal verdedigen: ja, sorry, het stelt eigenlijk niet zo veel voor en meer Europa is het helemaal niet, maar ja, het moest nu eenmaal van Brussel en de anderen wilden het graag; we hebben wel een kortinkje geregeld trouwens.
Ik zou het graag anders zien. Ik ben geen fan van stilletjes doorintegreren; wel van verdere integratie, maar niet van stilletjes. Dat leerden we vorig jaar nog in Nederland van het Oekraïnereferendum, zoals we het ook al in 2005 hadden moeten leren van het referendum over de Europese grondwet. Als je halfslachtig en een beetje angstig opereert en niet zegt waar het op staat, omdat je bang bent voor je kiezer, dan ondermijnt dat juist het draagvlak dat je zo krampachtig probeerde te beschermen. Is dit ook wat de premier leerde van het Oekraïnereferendum en misschien ook van de beslissing van het Britse volk om uit de EU te stappen? Of heeft hij andere lessen getrokken? Ik hoor daar graag meer over.
De voorzitter:
Mijnheer Baudet, ik zie u bij de interruptiemicrofoon staan, maar doet u mee aan dit debat?
De heer Baudet (FvD):
Nee.
De voorzitter:
Als u wilt interrumperen, is het de bedoeling dat u wel meedoet aan het debat. Anders is het niet helemaal eerlijk dat u wel anderen kunt bevragen, terwijl dat andersom niet kan.
De heer Baudet (FvD):
Ik wil best wat zeggen, maar ik heb dat al in negen boeken opgeschreven en al twintig keer gezegd. Maar ik wil dezelfde dingen die ik van de EU vind, nog wel een keer zeggen zo meteen.
De voorzitter:
Ik begrijp het wel, maar dan is het wel verstandig als u zich ook inschrijft voor dit debat.
De heer Baudet (FvD):
Bij dezen.
De voorzitter:
Prima. Dan voeg ik u toe aan de lijst. Dan kunnen straks ook vragen aan u worden gesteld.
De heer Baudet (FvD):
Wat ik de heer Van Ojik hoor zeggen, is heel interessant. Hij zegt: de weerstand onder de bevolking tegen de EU komt eigenlijk voort uit de halfslachtigheid waarmee de EU wordt verdedigd. Met andere woorden: als wij de EU met meer enthousiasme zouden uitdragen, zouden verdedigen, dan zou er minder weerstand tegen zijn. Is dat inderdaad wat hij denkt?
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik denk dat je in ieder geval kunt leren. Wij hebben natuurlijk al de nodige ervaringen opgedaan met het Oekraïnereferendum, met de Europese grondwet en in het VK met de brexit. Ik denk dat je kunt leren dat als je het debat uit de weg gaat, dat niet per se leidt tot een goed geïnformeerde keuze. Ik kan natuurlijk niet zeggen dat als mensen dat wel doen, zij automatisch allemaal voor mijn lijn zouden kiezen van meer Europese integratie. Ik denk in ieder geval dat het niet goed is om weg te lopen voor dat debat.
De heer Baudet (FvD):
Dat kan ik volgen. Ik had echter sterk de indruk dat u suggereerde “dat we hebben geleerd van wat er gebeurt als.” Ik denk precies het tegenovergestelde. Ik denk dat als men eerlijk zou zijn over wat de EU eigenlijk is, namelijk een project om Europa tot een federale staat te maken, bijna iedereen het niet meer zou willen. De methode Monnet, langs oneigenlijke weg centralisatie realiseren, via het spill-overeffect, is de enige manier waarop de EU kan functioneren. De EU kan alleen maar in de schaduwen opereren, net als Batman zeg maar.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik denk dat we kunnen concluderen dat de heer Baudet en ik het eens zijn over de noodzaak om eerlijk te zijn over wat je met Europa voor hebt en wat Europa eigenlijk is. We verschillen van mening over wat er zou gebeuren als je eerlijk zou zijn. Overigens gebiedt de eerlijkheid te zeggen dat we het geen van beiden zeker weten. De heer Baudet denkt dat mensen zich dan massaal zouden afkeren van de EU, ik denk dat mensen dan de voordelen van de EU zullen inzien en zich er massaal toe zullen bekeren. We weten het allebei niet, maar zijn het eens over het feit dat je daarover eerlijk en open moet discussiëren. Mijn pleidooi is om dat de komende maanden, voordat het te laat is, te doen. En daar kunnen we elkaar misschien in vinden.
De heer Baudet (FvD):
Juist. We zijn het eens in onze afkeuring van de lijn van onze minister-president, die dat niet doet, die niet eerlijk zegt wat de consequenties zijn van de voorgestelde maatregelen.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik heb in mijn betoog drie suggesties gedaan waarmee de minister-president dat debat open en vrij kan voeren, al is hij demissionair. Ik hoop dat hij die suggesties overneemt.
Mevrouw Maeijer (PVV):
Denkt u niet dat juist het probleem is dat het merendeel van de Kamer niets doet met wat de bevolking wil, namelijk nee tegen de Europese grondwet en nee tegen een associatieverdrag tegen Oekraïne? Ik hoor u alleen maar pleiten voor meer Europese integratie, maar dat is juist het tegenovergestelde van wat de mensen willen.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik heb geprobeerd te betogen dat er in Europa op dit moment een ontwikkeling gaande is, versterkt door de Franse verkiezingen en misschien door de brexit, die er naar mijn verwachting toe zal leiden dat er een versnelling komt in het proces van Europese integratie. Nederland zal zich daartoe moeten verhouden. Ik neem aan dat wij het daarover eens zijn met elkaar, zij het dat we verschillend denken over de conclusie. Ik denk dat wij daarover een maatschappelijk debat zullen moeten voeren. Ik denk uiteraard ook dat daarbij rekening moet worden gehouden, door ons als volksvertegenwoordiging en door het kabinet, met de opvattingen die bij de Nederlandse bevolking leven. Dat verdeelt ons niet.
Mevrouw Maeijer (PVV):
Natuurlijk moeten we daar een debat over voeren, maar de Nederlandse bevolking heeft zich al tweemaal duidelijk uitgesproken over de koers die het voor Nederland wil ten aanzien van de Europese Unie. Mijn suggestie zou zijn: doet u daar dan wat mee in plaats van pleiten voor alsnog meer EU-integratie.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
We gaan nu misschien het debat overdoen over hoe het kabinet uiteindelijk de uitslag van het Oekraïnereferendum heeft geïnterpreteerd. Mevrouw Maeijer weet dat mijn fractie daarmee uiteindelijk heeft ingestemd vanuit de overtuiging dat door het kabinet gepoogd is om op een aantal punten rekening te houden met de opvattingen van de Nederlandse bevolking. Ik weet dat de PVV daar anders over denkt, maar dit was de opstelling van de fractie van GroenLinks daarin.
De voorzitter:
U had uw betoog volgens mij afgerond.

Na buitenlandse tripjes van premier Rutte zet informateur Herman Tjeenk Willink vandaag zijn formatiegesprekken voort @nrc #informatiefase

Tags

Er is nog weinig zicht op een vierde coalitiepartner. De ChristenUnie speelt  hard to get en de PvdA is verdeeld. Wil Asscher de enige linkse leider zijn die verantwoordelijkheid neemt, of liever achter aansluiten in de oppositie? 

Emilie van Outeren 

PvdA-evaluatie: Vanavond evalueert de PvdA de verkiezingen die de partij in de enkele cijfers deden belanden. In Hilversum presenteert Paul Depla, burgemeester van Breda, zijn ‘toekomstgerichte aanbevelingen’. In Trouw doet hij dat vanochtend al. Zijn recept om de PvdA uit de misère te helpen? De partij moet een ‘beweging’ worden. De laatste jaren leek dat vooral een term om partijdemocratie mee buiten de deur te houden, maar dankzij Klavers meetups en met name het succes van Emmanuel Macron wil elke partij nu een beweging zijn. Wat er precies gaat bewegen vertelt Depla (nog) niet, maar de PvdA zou zich moeten richten op vier hoofdthema’s: werk en inkomen, zorg, milieu en de multiculturele samenleving. En de partij moet af van het imago van de klassieke bestuurderspartij die vooral mensen klaarstoomt voor politieke baantjes.

Buikpijn: Niet meer in een kabinet willen dus? In theorie kan de PvdA best meeregeren, zegt Depla, “maar we moeten onze geloofwaardigheid niet weer op het spel zetten omdat andere partijen niet durven”. Hij vindt de PvdA “meer een oppositiepartij die bestuurt met buikpijn”. Andere PvdA-burgemeesters krijgen juist buikpijn bij het idee dat ze niet besturen, bleek uit een rondgang van de Volkskrant. Net als Tom-Jan Meeus eerder opperde, dragen sommigen Diederik Samsom voor als minister van Duurzaamheid. Van hem is binnen de PvdA-top bekend dat hij voorstander is van kabinetsdeelname, schrijft Thijs Niemantsverdriet. Maar daar tegenover staat binnen de partij ook een ‘oppositiekamp’ dat absoluut niet wil regeren. Over één ding zijn alle PvdA’ers het eens: mocht Lodewijk Asscher besluiten om te gaan mee-onderhandelen, dan zal dat leiden tot heftige taferelen in de partij – misschien wel net zo heftig als bij het CDA in 2010. Het zal het tempo van de formatie dus zeker niet bespoedigen.

Verantwoordelijkheidsvakantie: Mocht het niet, of niet lang, lukken D66 en de ChristenUnie samen aan tafel te krijgen, dan zal Tjeenk Willink zeker een beroep doen op zijn eigen PvdA. (Al draait Gert-Jan Segers die volgorde liever om en wil hij de PvdA eerst “afstrepen”.) De vraag voor Asscher is daarbij niet alleen wat hij inhoudelijk voor elkaar kan krijgen in een kabinet, maar ook wat hij denkt dat er te winnen valt – ten eerste bij de gemeenteraadsverkiezingen – als hij wel de verantwoordelijkheid neemt die Klaver en Roemer uit de weg gaan. Hoeveel linkse kiezers zouden dat genoeg waarderen om hun stem volgend jaar aan de PvdA te gunnen? Met negen zetels is de PvdA in de Tweede Kamer tot de achterste bankjes verdreven en zou ze qua zetelaantal de derde linkse partij in de oppositie zijn, wat kan betekenen dat ze onzichtbaar wordt. De bereidwilligheid om te regeren kan Asscher pas echt onderscheidend maken op links. Aan de andere kant lijkt hij in de Kamerdebatten over de formatie zeer senang met zijn oppositierol. Een verantwoordelijkheidsvakantie is het CDA immers ook goed bevallen.

Incasseren: Ondertussen blijkt de PvdA ook nog financiële problemen te hebben. Naast de terugval in zetels en dus subsidie kampt de partij met een haperend administratiesysteem, waardoor contributie bij de leden niet geïnd wordt.

QUOTE VAN DE DAG

“De globalisering heeft behalve grote voordelen ook pijnlijke nadelen: alleen als je accepteert dat de boze burger daar deel van is, kun je er misschien iets aan doen.”

Politiek columnist Tom-Jan Meeus.

NRC De Haagse Stemming (news@campagne.nrcmedia.nl)