‘Rehn hield de druk erop, deze Commissie niet’ (Ulko Jonker Ria Cats • Interview, In het nieuws/fd, 1-9-18)
‘De laatste jaren was ik alleen de bad guy’
Als beginnend Kamerlid botste hij vaak met fractiegenoot Frans Timmermans, die veel meer ‘Europees gedreven’ was. Toch werd euroscepticus Jeroen Dijsselbloem voorzitter van de eurogroep. Over die hectische tijd schreef hij een boek. ‘Het grootste politieke gevaar komt vaak van binnen’
Deze laatste zin is volkomen juist want de populisten van het huidige tijdperk wijzen de Commissie erop dat zij buiten de werkelijkheid opereert, maar die zelfde populisten beseffen niet dat de EU hervormd kan worden en dus moet blijven bestaan, maar alleen met een nieuw soort bestuurders in de vorm van eurocommissarissen, die niet meer technocratisch mogen zijn en voeling houden met hun nationale achterban, zonder hun eigen ‘onpartijdige’ (geen functionaris namens hun eigen lidstaat) functie te mogen opgeven.
Hij beleefde turbulente tijden als voorzitter van de Eurogroep. Nu is er een boek en, per 14 september, een column in het FD. Want oud-minister van Financiën Jeroen Dijsselbloem heeft veel te vertellen. Over Varoufakis, over Rutte en, natuurlijk, over krakkemikkige banken. ‘Die bankenunie is toch een beetje mijn lovebaby.’
‘Waar was je toen je hoorde dat Lehman Brothers ten onder ging?’ Het is een vraag die achteraf bezien dezelfde weergalm had moeten hebben als de moord op John F. Kennedy, of de aanslag op het World Trade Center. Het was 15 september 2008 en de wereld zou nooit meer dezelfde zijn. Maar ook Jeroen Dijsselbloem weet het niet meer, schrijft hij in zijn boek De Eurocrisis, het verhaal van binnenuit.
De man die als Eurogroepvoorzitter vijf jaar leiding gaf aan de Europese operatie om de grootste uitslaande brand op de financiële markten sinds de jaren dertig te blussen, Griekenland te behoeden voor de economische ondergang, de eurozone te redden en de Europese droom levend te houden, legt in 296 pagina’s verantwoording af over hoe dat gebeurde. ‘Het hele verhaal is nog nooit verteld’, schrijft Dijsselbloem.
Aan de keukentafel van zijn huis in de uiterwaarden van de Nederrijn in Wageningen blikt de oud-minister van Financiën tien jaar na de val van Lehman in een interview terug op een periode die ook hemzelf in de geschiedenisboeken brengt. Over zijn eigen euroscepsis, de samenwerking met premier Mark Rutte (en hoe de VVD bijna de euro torpedeerde), zijn ontluikende optimisme over een nieuwe generatie Griekse politici en zijn eigen toekomst.
Aanvaringen met Timmermans
Dijsselbloem werd in 2000, rond de invoering van de euro, Tweede Kamerlid voor de PvdA. Hij twijfelde toen al of de Europese integratie wel de zegeningen bracht die eraan werden toegeschreven. ‘Ik was altijd heel eurosceptisch in de fractie. Had vaak aanvaringen met collega Frans Timmermans, die veel meer Europees gedreven was.’
Die euroscepsis uitte zich onder andere in zijn verzet in 2006 tegen de toetreding van Roemenië en Bulgarije tot de Europese Unie. Daarmee zat Dijsselbloem op één lijn met de ‘Groep Wilders’ en het CDA. ‘Ik was de enige in de fractie. Ik vond het heel gevaarlijk als je allerlei criteria opstelt voor toetsing en die vervolgens weer politiek oprekt en negeert.’
In de kwestie-Griekenland werd zijn scepsis veel breder gedeeld. ‘De discussies in de fractie gingen toen al over dezelfde frustraties die je nog steeds ziet: gaan de Grieken het wel echt doen? Zijn ze gemotiveerd? Is dat kadaster er nou nog niet? Waarom betalen ze niet gewoon belasting? Voor een sociaaldemocraat is het idee onverteerbaar dat de hele Griekse bovenlaag geen belasting betaalde en zijn vermogen in Cyprus had gestald of in grote huizen in Kensington in Londen had gestoken.’
De echte cijfers
Ook Dijsselbloem wist dat voor 2008 niet. ‘Ik had me er niet zo in verdiept. Ik geloof niet dat er voor de crisis veel aandacht was voor Griekenland. Het ging daar toch uitstekend? De welvaart nam met sprongen toe. Het zag er fantastisch uit. Pas toen de echte cijfers boven water kwamen, kwam de verontwaardiging, ook bij ons: hoe is dit mogelijk?’
Dijsselbloem legt een groot deel van de verantwoordelijkheid voor de crisis bij zijn politieke geestverwanten van de sociaaldemocratische Pasok. ‘Er is een legendarische aanvaring tussen mij en Anna Diamantopoulou, een prominente Pasok-politica die onder andere eurocommissaris en minister was. Het gebeurde tijdens een bijeenkomst in Nederland, toen ik al Eurogroepvoorzitter was. Diamantopoulou zei: “You know why we lost the elections? Because of him.” En ze wees naar mij. Ik was zo getergd. Ik zei: weten jullie waarom jullie de verkiezingen verliezen? Vanwege twintig jaar wanbeleid!’
Vertrouwen
Dijsselbloem noemt vertrouwen ‘de cruciale factor’ voor de toekomst van Griekenland. ‘Is er iets verbeterd? Kun je daar nu zaken doen en je geld gewoon op de bank zetten? Wil je geld steken in een nieuw bedrijf?’ Hij heeft nog steeds zijn twijfels. ‘Er zijn politici zoals oud-premier Antonis Samaras die tot op de dag van vandaag ontkennen dat de cijfers echt zo slecht waren. Die zeggen dat het allemaal was geconstrueerd om het Internationaal Monetair Fonds binnen te halen. Ook een deel van de bevolking denkt nog steeds dat het niet zo erg was maar een complot. Dat je niet ten diepste begrijpt en accepteert dat je dit nooit meer mag laten gebeuren, maakt me wel bezorgd’.
Februari 2015
De spanningen met Griekenland lopen hoog op. Volgens aanwezigen gaat Dijsselbloem bijna op de vuist met zijn Griekse ambtsgenoot.
Hij maakt de vergelijking met Ierland, dat eveneens voor noodhulp moest aankloppen bij de Europese partners. ‘De Ieren hebben toen gezegd: we hebben het zelf helemaal uit de hand laten lopen. Ze hebben gedegen parlementair onderzoek gedaan en iedere Ierse politicus zegt dat Ierland dat nooit meer laat gebeuren. “We can not go crazy again”, zei mijn Ierse collega.’
Toch ziet Dijsselbloem ook in Griekenland een nieuwe generatie politici, zoals oppositieleider Mitsotakis van de conservatieve Nea Dimokratia. ‘Hij was minister van financiën en is een moderne hervormingsgezinde politicus’. De Dijsselbloem van Griekenland? ‘Nee dat moet ik hem niet aandoen, dan verliest hij de verkiezingen. Maar ik heb wel vertrouwen in de nieuwe generatie.’
Corrigerende rol verwaarloosd
Hoe voorkomt de eurozone dat landen onverhoopt toch weer op hol slaan? Dijsselbloem moet erkennen dat er geen zekerheid is. Het blijven politici die aan de touwtjes trekken. Zo heeft de Europese Commissie haar corrigerende rol in de crisis verwaarloosd, vindt hij. ‘Toen de paniek groot was, kreeg de Commissie allemaal extra bevoegdheden. Toenmalig Eurocommissaris Olli Rehn heeft dat serieus opgepakt. Hij hield de druk erop. Dat is onder deze Commissie echt heel anders’.
‘Deze Commissie’ is die van Jean-Claude Juncker, die in 2014 aantrad. Het helpt volgens Dijsselbloem niet als de Commissievoorzitter zegt over een land dat de regels overtreedt: ‘Het is nu eenmaal Frankrijk’. ‘Juncker zegt: “We zijn een politieke Commissie”, en vertaalt dat naar: we houden rekening met de problemen van nationale politici. Dat is heel riskant. Het leverde ook enorm veel spanningen op binnen de Eurogroep: “Waarom hij wel? Waarom mag hij meer investeren en begrotingen overschrijden en anderen niet?”’
Italië kreeg, stelt Dijsselbloem, ‘elke vorm van flexibiliteit die de Commissie kon vinden’. Maar toen Ierland extra wilde investeren, kreeg het die ruimte niet. ‘En ik werd geacht om toch de sfeer goed te houden’. Volgens Dijsselbloem ‘rekende Brussel soms net zo lang tot een land aan de criteria voldeed’.
‘Ik was alleen de bad guy’
En doordat de Commissie haar rol niet invulde, rolde de bal naar hem. ‘Ten tijde van Rehn hadden we telkens een een-tweetje tussen de Eurogroep en de Commissie, maar de laatste jaren was ik alleen de bad guy. Ik werd in Portugal ook de gebeten hond omdat de Commissie nooit meer kritiek heeft en nooit meer scherp is op het nakomen van afspraken.’ De oplossing is volgens hem dat de regels worden versimpeld en dat de volgende Commissie weer rolvast is.
Dijsselbloem ziet niets in een economische regering voor de EU of een Europese minister van financiën die discipline moet of kan afdwingen. ‘Ik ben ervan overtuigd dat het ontploft als Brussel op begrotingsterrein of in het pensioenstelsel of de arbeidsmarkt rechtstreeks kan ingrijpen. Dat accepteren mensen gewoon niet. Daar zitten een traditie, cultuur en wordingsgeschiedenis tussen. Toen Duitsland voorstelde dat nationale begrotingen in Brussel moeten worden goedgekeurd, was ook Nederland tegen’.
Externe druk is noodzakelijk
‘Nu zeggen we tegen banken: jullie model voor risicoweging van leningen gaan we aanscherpen want dat deugt niet. Voor de crisis zeiden we tegen de markten: joh, die risico’s nemen wij wel over’
Regels en instituties kunnen nooit zonder druk van buitenaf, vindt Dijsselbloem. ‘Je hebt financiële markten en beleggers nodig die risico’s inprijzen. Dat kun je deels met beleid afdwingen. Nu zeggen we tegen banken: jullie model voor risicoweging van leningen gaan we aanscherpen want dat deugt niet. Voor de crisis zeiden we tegen de markten: joh, die risico’s nemen wij wel over.’
Het is een constante in Dijsselbloems optreden als Eurogroepvoorzitter: zeker stellen dat de Staat niet langer garant staat voor wat er fout gaat bij banken. ‘Al tijdens de formatie van het kabinet Rutte II, in 2012, was duidelijk dat ik naar Financiën zou gaan. Mij werd mij in vertrouwen gemeld: “Uw eerste dossier is SNS Reaal. Grote problemen. Misschien moeten we al nationaliseren voordat u op het bordes staat.” Uiteindelijk duurde dat nog maanden. Dat stelde mij in staat om te bedenken: nationaliseren ja, maar de rekening voor de belastingbetaler zoveel mogelijk beperken.’
Lovebaby
Het idee van de ‘omkering van de verlieslast’, van de Staat naar de direct belanghebbenden, is toen ontstaan, zegt Dijsselbloem. En na de eerste onverhoedse toepassing van dat principe, bij de sanering van de Cypriotische banken is die ‘paradigmawisseling‘ verankerd in wetten en instituties. ‘Het is toch een beetje mijn lovebaby, die bankenunie‘, geeft Dijsselbloem toe. De bankenunie waarin de grote banken onder toezicht van de Europese Centrale Bank zijn gebracht en ook gezamenlijk opdraaien voor de kosten van eigen falen.
Hiermee gaat Dijsselbloem terecht de geschiedenisboeken in.
‘Toen de bankencrisis ging opspelen in Italië in 2016, zeiden veel mensen tegen mij: “Daar gaan we weer, dit wordt een nieuwe eurocrisis.” Mijn reactie was – misschien wat overdreven – de andere kant op: fantastisch, eindelijk gaan ze in Italië ook hun banken uitmesten en balansen opschonen. Dat begon met vreemde ogen die naar binnen kijken. Europese toezichthouders die zeggen: wat hebben jullie hier allemaal liggen? Dat kan toch niet?’
De eurocrisis zette dogma’s en verstarring op losse schroeven. ‘Ik heb van die crisis natuurlijk veel voordeel gehad’, erkent Dijsselbloem. ‘Het was een rampzalige tijd voor heel veel mensen en landen. Maar als bestuurder kun je dingen in beweging krijgen. Daarom was het zo’n interessante tijd om die baan te hebben.’
‘Te Nederlands’
Het gesprek met de oud-Eurogroep-voorzitter gaat vanzelfsprekend vaak over Griekenland. Maar toen de financiële crisis en de eurocrisis over Nederland raasden was hij tevens minister van Financiën te Den Haag. Daarover zwijgt hij in zijn boek grotendeels, omdat het ook voor een internationaal publiek is geschreven. ‘Het boek wordt uitgegeven in het Grieks, Engels en Duits. Ik heb daarom overwogen sommige delen te schrappen omdat ze te Nederlands zijn, zoals wie de Nederlandse eurocommissaris zou worden of het gedoe in de VVD in 2015 toen de partij haar eigen politiek leider dreigde te laten vallen. Maar dat heb ik uiteindelijk niet gedaan.’
Het was de zomer van 2015. Een meerderheid in de eurogroep was ‘klaar met de Grieken’ en dreigde zich achter de Duitse minister van financiën Wolfgang Schäuble te scharen. Die stelde een ‘grexit’ van vijf jaar voor toen de Grieken in een referendum ‘nee’ zeiden tegen een nieuw bezuinigingsprogramma in ruil voor meer Europese steun. ‘Het was een bizarre gang van zaken’, herinnert Dijsselbloem zich. De omstreden minister van financiën Yanis Varoufakis, de ‘duurste minister van financiën ooit’ wiens beleid het land volgens sommige berekeningen €200 mrd kostte en die zeventien vergaderingen van de Eurogroep vruchteloos maakte, ruimde het veld.
Tsipras veerde mee
Premier Alexis Tsipras, met wie Dijsselbloem achter Varoufakis’ rug om al heel lang zaken deed, zorgde er vervolgens voor dat hetzelfde pakket waar de bevolking nee tegen had gezegd vrijwel ongewijzigd werd aangenomen in het Griekse parlement. Dijsselbloem bracht Schäubles plan niet meer ter sprake en doofde zo de dreigende grexit. Echter, die zomer sloeg de VVD-fractie aan het muiten en dreigde die grexit alsnog.
Dijsselbloem: ‘Zoals zo vaak in de politiek kwam het grootste gevaar niet van buiten, maar van binnen. Ik wist maar voor de helft hoe hoog de golven waren gegaan.’ Het was vooral fractieleider Halbe Zijlstra die bezwaren had. Die had hij ook al tegen Dijsselbloems voorzitterschap van de Eurogroep. Dat wantrouwen binnen zijn partij was voor Rutte reden om nauw contact te houden met Dijsselbloem. ‘Bij elk bericht in het FD over Griekenland kreeg ik een telefoontje: “Hoe zit dat nou?” Zijn eigen positie stond in de schijnwerpers. Hij moest altijd heel goed in de gaten houden of de VVD het allemaal nog trok. Halbe was kritisch, zeer kritisch. Maar we kennen Mark Rutte; die is er uiteindelijk altijd ontspannen over en overleeft alles.’
Immense druk
Wel kreeg Dijsselbloem regelmatig telefonische aansporingen om even Zijlstra of financieel woordvoerder Mark Harbers gerust te stellen. ‘Als de VVD toen zijn poot stijf had gehouden, was het kabinet gevallen en had Nederland in Brussel moeten zeggen: wij steunen het derde pakket niet. Dan kon er niet uitbetaald worden. Maar had Rutte, had de VVD, had Nederland dat volgehouden onder de immense druk die dan was ontstaan van Angela Merkel, van François Hollande, van heel Europa? Realpolitik gezien niet. Zeg dan nog maar eens nee. En Rutte wist dat’.
Dijsselbloem erkent dat dat afbreuk doet aan de democratische soevereiniteit van het Nederlandse volk. ‘Je moet toch nee kunnen zeggen? Anderzijds weet je dat het de enige manier is om de Europese samenwerking, waarvan je uiteindelijk sterker wordt in het internationale geweld, vorm te geven. Zo hebben we de soevereiniteit over onze banken en over het monetaire beleid opgegeven. Want daar krijg je als het goed inricht ook wat voor terug’.
Nuchter
De euroscepticus van weleer is gelouterd door de crisis, is verguisd en opgehemeld. Hij blijft er nuchter onder. ‘Laatst was ik met mijn zoon in Delft en daar kwam een hele grote man op mij af. Ik dacht: wat gaat hier gebeuren? Hij pakte mijn hand en tot het laatste moment weet je dan niet of hij je verrot gaat schelden of… Het was een Griek en hij bedankte me voor alles wat ik voor Griekenland had gedaan. Die beide sentimenten leven in Griekenland: Jeroen is een veredelde Duitser en de Duitsers willen ons vernederen, en Jeroen heeft gezorgd dat we in de eurozone bleven. Tegen de Duitse zin.’
Inmiddels treedt Dijsselbloem internationaal op als spreker en ervaringsdeskundige. ‘Ik krijg geen wachtgeld. Dat wil ik niet. Dat zou de basishouding van iedereen moeten zijn, dat je geen uitkering wil. Ik kan dat zeggen, want ik verdien mijn geld met verhalen houden. Dat gaat goed. Mijn enige vast verbintenis is mijn column voor het FD. En nu heb ik een boek geschreven. Ik heb lang en hard gewerkt. Dit is een tussenjaar’.
‘Geen mopperende opa’
Zijn verdere ambities wil hij niet via de krant etaleren, net zomin als hij commentaar wil geven op het huidige kabinetsbeleid. ‘Ik wil niet zo’n opa zijn die mopperend langs de zijlijn staat. Dus ik ga niks over de dividendbelasting zeggen.’
Voor ‘Brussel’, waar volgend jaar een nieuwe Europese Commissie aantreedt, adviseert hij om opnieuw zijn partijgenoot Frans Timmermans af te vaardigen. ‘Hij heeft het fantastisch gedaan, is zeer invloedrijk en heeft een enorme positie in Brussel. Ik hoop dat de coalitie de grootsheid heeft om het Nederlandse belang voorop te stellen.’
Aan dit interview kun je voelen dat alle uitspraken van de oud-voorzitter van de eurogroep de juiste weergave geeft van de eurocrisis. Geen politieke prietpraat maar juiste informatie als de kranten toen goed gevolgd werden. Een geweldig stuk journalistiek werk en ook het bewijs hoe belangrijk dat journalistieke handwerk is. het wachten is op een eerste negatieve commentaren om ons te kunnen realiseren hoe traumatisch sommige waarnemers zelf zijn.
[Dijsselbloems carrière
1966
Jeroen René Victor Anton Dijsselbloem is geboren op 29 maart 1966 in Eindhoven.
2000
Lid van de Tweede Kamer.
2007-2008
Voorzitter van de commissie voor onderwijsvernieuwingen. Belangrijkste conclusie: de overheid heeft het zeker stellen van de kwaliteit van het onderwijs ernstig verwaarloosd.
2012-2017
Op 5 november 2012 staat Dijsselbloem op het bordes bij de presentatie van het kabinet Rutte 2. De PvdA’er wordt minister van Financiën.
2013
Als bankverzekeraar SNS Reaal dreigt om te vallen vanwege een slechte vastgoedportefeuille, grijpt Dijsselbloem in en wordt SNS Reaal genationaliseerd.
2014
Dijsselbloem weet de bankenbonussen door het parlement te loodsen: gemaximeerd op 20% van het vaste salaris.]
https://fd.nl/weekend/1267564/de-laatste-jaren-was-ik-alleen-de-bad-guy
