Tags

Verbannen haatimam in Nederland, avonddebat in de Tweede Kamer dinsdag 3 april 2018

Aan de orde is het dertigledendebat over een verbannen haatimam die in Nederland verblijft.

De voorzitter:
Aan de orde is het dertigledendebat over een verbannen haatimam die in Nederland verblijft. Ik heet de minister van Justitie en Veiligheid en de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid van harte welkom. Het aantal interrupties wil ik eigenlijk op twee houden. En interrupties gaan in tweeën; dat weten jullie ook. Ik geef de heer De Graaf als eerste spreker en ook als aanvrager van dit debat namens de PVV het woord.

De heer De Graaf (PVV):
Dank, voorzitter. Afgelopen oktober zette België imam El Amaouch uit naar Nederland omdat hij als staatsgevaarlijk is bestempeld. De man heeft een Nederlands paspoort, dus dat was makkelijk voor de Belgen. Na België uitgezet te zijn, blijkt hij gewoon in Den Haag door te gaan met zijn activiteiten, met preken. Daarnaast zit zijn zoon in België in jeugddetentie omdat hij moslims opriep om alle christenen uit te roeien. Wat gaan deze ministers doen zodra de zoon van Amaouch op Nederlandse bodem arriveert? Want die wordt misschien ook wel uitgezet tegen die tijd.

Voorzitter. Staatsgevaarlijk, dan zijn we terug bij Amaouch zelf. Zo’n stempel krijg je ook in België niet zomaar. El Alami Amaouch heeft opgeroepen om een islamcriticus de tong en de benen af te snijden. Dat is een keiharde oproep tot geweld en daarmee strafbaar volgens onze wet. Waarom is deze man nog niet opgepakt en vervolgd, zo vraag ik de minister. Mocht de minister daarover twijfelen, dan kan hij in elk geval ons initiatiefwetsvoorstel om administratieve detentie in te gaan voeren, waar we druk mee bezig zijn, straks gaan omarmen, want daarmee kunnen we geweldspredikers zoals hem meteen vastzetten. Graag een reactie daarop.

Voorzitter. De islam wil het Westen onderwerpen. België en Nederland zijn daarin evenveel vijand en evenveel doelwit voor de islam. Amaouch is net zoals Fawaz Jneid, waar het debat volgende keer over gaat, een kwartiermaker voor de islam. Is deze imam volgens de minister ook een gevaar voor Nederland? En, zo nee, waarom niet, vraag ik beide ministers. Want naast de Balieterrorist, de Hacarmelterrorist, de Al-Fourqaan moskee en vele andere moskeeën met hun predikers, maar ook teruggekeerde IS-terroristen, uitreizigers en nog vele anderen, heeft de minister ondertussen nogal wat individuele gevallen in de gaten te houden met zijn diensten. En vergeet geweldsoproeper Fawaz Jneid dus niet, die gewoon middels het geldende strafrecht kan worden vervolgd in Nederland. Want als een imam een andere moslim bestempelt tot ongelovige en zelfs ook nog eens tot vijand van de islam, dan is dat een oproep tot geweld, want op afvalligheid in de islam staat de doodstraf. De imam heeft vanwege zijn statuur en functie zeggingskracht en dan weten zijn volgelingen precies wat ze moeten doen. De minister moet hier heldere, duidelijke antwoorden en een duidelijke visie geven om ons tevreden te kunnen stellen; dat is niet snel gebeurd, schat ik in.

Voorzitter. Al die geweldpredikers en terroristen handelen volgens de islamitische handboeken. Ze roepen op tot geweld, moedigen geweld aan, gebruiken geweld of hebben dat gedaan. En daar ligt wat ons betreft dan ook de grens. De oproep tot geweld, daar ligt de grens. We moeten ook constateren, na de hele opsomming die ik gegeven heb, dat het geen individuele gevallen meer betreft. Het is een collectief, het islamitische collectief. Daarom — en dan rond ik af, voorzitter — onze oproep: vervolg Amaouch voor aanzetten tot geweld, denaturaliseer hem daarna en gooi hem na het uitzitten van zijn straf het land uit. En sluit om te beginnen meteen alle moskeeën die hem een podium hebben geboden, ook na die uitzetting. Sluit ze daarna allemaal; ik ben bijna klaar, voorzitter. Is de minister eindelijk bereid om dit te doen of blijft hij, en ook de andere minister, lafjes zwijgen onder het mom “ik ga niet in op een individueel geval”? En gaat de minister Jneid strafrechtelijk laten vervolgen? Het kan. En dan mijn laatste zin. Wil de minister niet optreden tegen Amaouch en ook niet tegen Jneid, dan is er voor de minister van Justitie en Veiligheid maar één term van toepassing en die luidt: pure onwil.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef nu het woord aan mevrouw Kuiken namens de PvdA.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter. Vorige week in het vragenuur spraken we met deze minister ook al over de salafistische prekers die aanzetten tot geweld en haatzaaien. En in de Kamer was de minister stellig naar aanleiding van onze vragen: hij vond het afschuwelijk, maar hij kon niets doen. Vervolgens zei hij voor de camera wat anders. Hij zei dat het misschien wel nodig was om de vrijheid van meningsuiting in te perken.

Voorzitter. Dat roept bij mij een aantal vragen op. Waarom zei de minister in de Kamer iets anders dan voor de camera? En wat gebeurde er in de drie seconden dat hij van de zaal naar achter moest lopen, toen hij de verzamelde pers in liep? Wat verklaarde zijn ommezwaai, zo wil ik graag van de minister weten. Deze situatie vraagt immers om daadkrachtig optreden, om de beste juristen. Geen improvisatie in een toch al heel ingewikkeld debat. Wel heeft de minister tijdens het mondelinge vragenuur toegezegd met een brief te komen waarin hij ingaat op de onmogelijkheden of mogelijkheden om radicale predikers aan te pakken.

Voorzitter. Ik wil dan ook graag van de minister weten of hij in zijn brief op de volgende punten in kan gaan. Kan de minister de verzekering bieden dat hij niet voornemens is te gaan tornen aan de vrijheid van meningsuiting? Dit in tegenstelling tot wat hij vorige week in de media zei. Welke mogelijkheden ziet de minister om nu al het geldende gebiedsverbod uit te breiden? Welke mogelijkheden zijn er om te voorkomen dat deze haatpredikers hun boodschap via het internet verspreiden? Kan hun Facebookaccount worden verwijderd? Of kan hun worden verboden om bepaalde mensen te schrijven? Kunnen ze een digitaal gebiedsverbod krijgen? Voor welke civielrechtelijke maatregelen ziet de minister mogelijkheden? De vrijheid van religie houdt ook in dat mensen vrij zijn om van hun geloof af te vallen. Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat de mensen al die vrijheid voelen?

Voorzitter. De vrijheid van meningsuiting wordt begrensd door het verbod op haatzaaien en het oproepen tot geweld. Strafbare uitspraken staan niet los van de context. We weten dat in de strenge salafistische leer op afvalligheid de doodstraf staat. Als een salafistische imam dus impliceert dat iemand afvallig is en een vijand van de moslims wordt genoemd, gaat daar een heldere oproep en een duidelijke dreiging van uit. De woorden van Fawaz schuren niet langs de randen van de rechtsstaat, maar raken de rechtsstaat keihard in het gezicht. Ons land van vrijheid, ons land waarin je mag houden van wie je wilt, geloven in wat je wilt en wie je wilt: dat land en die vrijheid moeten we verdedigen, met alles wat we in ons hebben. Dat vraagt dus ook om een minister op wie we kunnen vertrouwen en bij wie die vrijheid in goede handen is. Ik hoop dat hij die taak niet lichtzinnig opvat.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van Toorenburg namens het CDA.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Met de motivering dat hij gif is voor onze moslimjongeren trok de Belgische staatssecretaris voor Asiel en Migratie onlangs de verblijfsvergunning van haatimam El Alami in. Treffend gezegd zit daar ook een deel van onze zorg: het gif voor onze moslimjongeren. De prediker van het salafisme werd vervolgens omwille van de staatsveiligheid België uitgezet, waarna hij zijn intrek deed in Den Haag. In Transvaal en de Schilderswijk wordt hem nu geen strobreed in de weg gelegd. Integendeel, ik begrijp dat hij daar ruim de tijd voor heeft; hij krijgt gewoon een uitkering voor zijn gezin. Hij hoeft zich niet eens zorgen te maken over zijn inkomsten. Zijn gezin bestaat in ieder geval uit één geradicaliseerde zoon, die opriep alle christenen te doden.

Voorzitter. We hebben het hier over een prediker die opriep om een dichter de tong en de benen af te hakken. Hij dweepte met de Algerijn die destijds in Toulouse in een joodse school de kinderen en de volwassenen doodde. En naar het zich laat aanzien zijn we machteloos. Deze man verheerlijkt terroristisch geweld. En we kunnen dus blijkbaar niets meer doen dan hem een beetje in de gaten houden, aldus de burgemeester in Den Haag. Is hij dan niet even gevaarlijk voor onze moslimjongeren?

Het is genoegzaam bekend dat het CDA hier geen vrede mee heeft.

De heer De Graaf (PVV):
Ik hoor mevrouw Van Toorenburg van het CDA in twee zinnen twee verschillende dingen zeggen. Daar wil ik graag opheldering over. Eerst zei mevrouw Van Toorenburg: hij doet daarmee een oproep tot geweld. Daarnaast heeft mevrouw Van Toorenburg het over verheerlijking van geweld, waardoor we niks zouden kunnen. Maar met de oproep tot geweld in de eerste zin kunnen we toch alles?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Blijkbaar niet, en er is naar gekeken. Deze man kan dus ook in onze samenleving blijkbaar vrijelijk het geweld verheerlijken dat iemand een ander heeft aangedaan. Dat is precies waarom wij als CDA zeggen dat de vrijheid van meningsuiting niet onbeperkt is, en zeker niet ten aanzien van kwetsbare jongeren. Wij zullen er dus voor moeten zorgen dat het verheerlijken van terroristisch geweld strafbaar gesteld wordt. Ik hoop zó dat ook de PVV dat met ons eens is.

De heer De Graaf (PVV):
Dat is geen antwoord op mijn vraag, want die ging over het eerste gedeelte. Mevrouw Van Toorenburg zei net luid en duidelijk: dat is een oproep tot geweld. Dat kan volgens het strafrecht gewoon aangepakt worden. Mevrouw Van Toorenburg zegt “blijkbaar niet”, maar het staat gewoon in de wet. Dus waarom niet gewoon keihard daarop inzetten? Waarom wil zij in plaats daarvan inzetten op het afpakken van een stukje van de vrijheid van meningsuiting van alle Nederlanders? Het gaat me dus echt om het eerste stukje. Nogmaals, ik vind geweld ook vreselijk. Dat weten we allemaal: de PVV vindt dat vreselijk. En de oproepen tot geweld vinden we ook vreselijk. Pak dat dan aan, want dan zijn we er.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik denk dat de collega van de PVV heel graag wil benadrukken dat de PVV van alles wil doen tegen dit soort haatpredikers. Maar du moment dat er een voorstel komt dat echt een beetje zoden aan de dijk zet, omdat je iemand kunt vastzetten en daadwerkelijk maatregelen kunt treffen, is de PVV niet thuis. Dus het verhaal dat we hier net hebben gehoord, klinkt leuk en aardig, maar uiteindelijk hebben wij een voorstel gedaan om ervoor te zorgen dat de uitlatingen die deze salafistische prediker heeft gedaan, daadwerkelijk kunnen worden aangepakt. Maar het lijkt erop dat de PVV dan ineens zegt: neeneenee, alle moskeeën moeten wel dicht, maar deze meneer moet niet achter de tralies.

Voorzitter. Ik denk dat het duidelijk is dat het CDA hier geen vrede mee heeft. Wij voelen keer op keer de noodzaak om wegen te blijven zoeken om onze democratische rechtsstaat en de kwetsbare jongeren daarbinnen te beschermen. Zo hebben we gelukkig met succes kunnen bepleiten dat de strafmaat voor haatzaaien wordt verdubbeld en werken we — ik zei het al even — aan de talloze kritische vragen over ons initiatiefvoorstel om het verheerlijken van terroristisch geweld strafbaar te stellen. Is dat niet precies wat hier nodig is? Dat vraag ik ook aan de minister. Als dat niet het begin is van een antwoord, wat dan wel? Is dan een gebiedsverbod de oplossing? Ik kijk naar het debat dat we nog gaan voeren over de haatimam die in twee wijken een gevaar vormt. We geven zo iemand een gebiedsverbod en vervolgens kan hij gewoon elders doorgaan. We moeten dus wederom constateren dat het verheerlijken van terroristisch geweld en het aanschurken tegen haatzaaien louter tot commotie leidt, en uiteindelijk tot niks. Wat ons betreft is de vrijheid van meningsuiting niet onbeperkt. Ik ben heel benieuwd naar de brief van deze minister, waarin hij ingaat op de andere haatimam die hier verderf zaait.

Voorzitter. Als we echt serieus iets willen doen aan deze imam, zullen we uiteindelijk moeten nadenken over meer dan alleen een paar bestuursrechtelijke verboden voor een paar wijken. Ik weet ook wel dat het opsluiten van iemand nooit het middel kan zijn voor alle kwaden. Ik denk ook dat we meer moeten doen met de jongeren die hier kwetsbaar voor zijn. Maar als we niet beginnen met het treffen van deze maatregelen, zijn we kansloos tegen dit soort gevaarlijke praatjes.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Hiddema van Forum voor Democratie.

De heer Hiddema (FvD):
Voorzitter. In mijn kortstondige, trieste carrière in dit parlement heb ik al een boel haatimams aan mij voorbij zien trekken. De verleiding is groot om op de oude voet voort te gaan met behulp van de — misschien een beetje vrijpostige, maar je moet toch wat — interpretatie van artikel 137d. Maar dat kruit spaar ik op; dat hou ik droog, want daar komen we nog met de minister over te spreken als het gaat over de haatzaai-imam die zich aldus richt tot de burgemeesters Aboutaleb en Marcouch. Bovendien zou de minister heel snel klaar kunnen zijn als het gaat over deze imam — ik noem hem El Alami — want die heeft in Nederland nog geen haatgezaaid. Dus wat dat betreft staan we inderdaad met lege handen en moeten we het doen met het materiaal dat wel voorhanden is om meneer het leven zuur te maken. Want wij moeten er wel voor zorgen dat Nederland geen toevluchtsoord wordt voor rustzoekende imams. Daar begint het onderhand wel een beetje op te lijken. Dus wat te doen? Maak hem het leven zuur! Ik zou bijna zeggen: treiter hem het land uit! Doe wat!

Wat kunnen we doen? De minister heeft een brief gestuurd op 20 november. Daarin is ook de vraag aan de orde: wat te doen? Want de heer El Alami is Nederlander en dan kunnen we niet zo veel doen. Nou dan nemen we maar de Tijdelijke wet bestuurlijke maatregelen terrorismebestrijding. Daar wordt door de minister waarderend over gesproken. Maar deze imam is daar nog nooit mee geconfronteerd. Is dat nou niet iemand die je meteen bij de lurven moet nemen? Het is maar een tijdelijke wet, maar goed je moet toch wat. Je kan hem het leven zuur maken. En deze man is haatzaaiend als de pieten. Hij is een recidivist, een geheide recidivist. Die reputatie heeft hij opgebouwd, ook al heeft hij in Den Haag nog niemand, voor zover ik weet, bedreigd of met haat bezoedeld. Alleen zijn fysieke verschijning, zijn statuur en zijn staat als recidivist maken hem in het Haagse domein, waar hij kennelijk verblijft, tot een groot gevaar. We kunnen toch niet denken dat hij door de uitzetting uit België bij het passeren van de grens zijn geestelijke bagage ook heeft afgelegd? Dat wil er bij mij niet in. Meneer is doordrenkt van haat jegens mensen voor wie hij een groot gevaar oplevert. Dus dat zou alvast een maatregel kunnen zijn. Dat is een maatregel die de minister zelf ook — ik wil niet zeggen “bejubelt” — steeds weer achter de gordijnen vandaan haalt. Hij zegt namelijk: we hebben wel wat en dat is die maatregel.

Wat kunnen we nog meer doen? Je sprokkelt maar wat je kunt, want je moet meneer het leven zuur maken. Kom eens met een Belgisch rechtshulpverzoek! In België is die man nog nooit vervolgd, terwijl naar mijn beste beschouwing de berichten die mij uit België hebben bereikt, ook via de pers, zo alarmerend zijn dat je bijna denkt: die Belgen laten het daar niet op een proces aankomen, want dat geeft alleen scheve gezichten binnen de gemeenschap. Ze sturen hem naar Nederland, want hij is Nederlander. Laat ze het daar maar uitzoeken. Staatssecretaris Francken stond werkelijk te springen dat het hem via het bestuursrecht gelukt was om meneer naar Nederland te krijgen.

Nou zit hij hier en denkt hij: wat kan mij strafrechtelijk gebeuren? Nou daar kunnen we wel wat aan doen, want meneer is Nederlander. Daar krijgt hij een bijstandsuitkering voor, maar daarmee maakt hij zich ook kwetsbaar. Want als Nederlands staatsburger kan hij strafbaar gesteld worden voor delicten in het buitenland gepleegd. En dat zijn er nogal wat. Wat dacht de minister van opruiing, artikel 131 Wetboek van Strafrecht? Daaraan heeft hij zich als Nederlander in België volop schuldig gemaakt.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Hiddema (FvD):
Hij heeft opgeroepen tot strafbare feiten. Sterker nog, de Belgen hebben gezegd dat hij betrokken is bij de moord in Toulouse waar vier slachtoffers zijn gevallen in een Joodse school. Er moeten dus Belgische strafrechtelijke bescheiden zijn die dat aantonen. Bovendien, zeggen de Belgen, heeft hij zeker gewerkt aan het ronselen van drie mensen voor Syrië.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Hiddema (FvD):
Dat betekent dat hij zich driemaal schuldig heeft gemaakt aan het werven voor vreemde krijgsdienst. Ik noem de minister nou maar wat voorbeelden aan hand waarmee hij deze brave Nederlander — tot nu toe — het leven heel erg zuur kan maken met behulp van het Nederlandse strafrecht. Wil de minister zich daarop oriënteren?

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Hiddema. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van der Graaf namens de ChristenUnie.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Wij leven in Nederland in een democratische rechtsstaat. Vrijheden van godsdienst, meningsuiting en vereniging zijn essentieel voor onze democratie. In onze rechtsstaat worden dergelijke vrijheden voor iedereen beschermd, maar ze zijn niet onbeperkt. Ze vinden hun grenzen als de vrijheden van anderen in het gedrang komen, als mensen aanzetten tot haat of geweld of als de veiligheid in het geding komt. De salafistische prediker El Alami Amaouch werd vorig jaar omwille van de staatsveiligheid België uitgezet en woont nu in Den Haag. Ik vraag de minister in te gaan op de vraag waarin de beoordeling over wat een gevaar vormt voor de staatsveiligheid in België verschilt van die in Nederland.

Vorige week spraken we ook over de uitspraken van de imam Fawaz Jneid, waarover een debat aanstaande is. De Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding meldt in zijn meest recente Dreigingsbeeld dat het mogelijk is dat geweldspredikers met het gebruik van de typering van “afvallige” aanzetten tot eigenrichting. Ik vraag de minister: waarom valt dit niet onder aanzetten tot geweld? Het zijn woorden die betekenis hebben, in een bepaalde context. Ik vraag de minister: in de context van het radicale salafisme is het toch helder dat daar een dreiging van uitgaat?

De minister gaf vorige week aan dat hij denkt aan maatregelen om het strafrecht aan te passen om geweldspredikers aan te pakken. Ik vraag de minister of hij al een richting kan aangeven. Waar denkt hij dan precies aan? Hij komt daar nog op terug met een brief, maar wellicht kan hij al een tipje van de sluier oplichten. Ik hoor daarnaast graag, en uitgebreider dan in de brief die we in december hebben gezien, van de minister welke instrumenten we nu hebben om geweldspredikers met een Nederlandse nationaliteit — want daar spreken we hier over — zoals Amaouch en Jneid te verhinderen hun extremistische boodschap te verspreiden. Zijn die instrumenten nu toereikend of moeten die beter worden ingezet? Want het voelt onbevredigend zoals het nu gaat: haatpredikers die vanuit het buitenland komen, kunnen we de toegang tot ons land ontzeggen en aanpakken, maar mensen met een Nederlandse nationaliteit die dezelfde boodschappen uitdragen, weten we onvoldoende aan te pakken.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van der Graaf. Dan geef ik nu het woord aan de heer Groothuizen namens D66.

De heer Groothuizen (D66):
Voorzitter, dank u wel. De casus waar we vandaag over spreken, namelijk de door België uitgezette haatprediker die in Nederland is, speelde al een tijdje geleden, maar de discussie is, gelet op de uitspraken van Fawaz Jneid over de Rotterdamse burgemeester, uiteraard onverminderd actueel. Uitlatingen van dergelijke predikers en het effect dat die kunnen hebben, vindt mijn fractie buitengewoon zorgelijk. De vrijheid van meningsuiting is een groot recht, maar geeft uiteraard niet het recht om onbegrensd mensen te beledigen, om haat te zaaien of om te discrimineren. Niet voor niets zijn die begrenzingen vastgelegd in ons strafrecht, waarmee ook onze normen en waarden worden bevestigd en tot uitdrukking worden gebracht.

Ik heb allereerst een aantal feitelijke vragen aan de minister van Justitie. Klopt het dat de heer El Alami nu in Nederland verblijft? Waarom heeft België hem destijds precies uitgezet? Wat waren daartoe de redenen? Vormt hij momenteel een bedreiging in Nederland?

Voorzitter. Wat D66 betreft voeren we de strijd tegen terreur met repressieve en preventieve maatregelen. Dat betekent allereerst dat we moeten zorgen dat jongeren mee kunnen komen in onze samenleving, zodat zij zo min mogelijk vatbaar zijn voor uitspraken van dergelijke haatpredikers. Kortom, bied kansen en bied perspectief op een baan en op onderwijs, zodat de kans op radicalisering zo klein mogelijk wordt. Maar dat betekent ook scherp zijn op uitspraken van predikers die mogelijk aanzetten tot haat of geweld, en hun bereik zo veel mogelijk proberen te beperken. Daar ligt wat D66 betreft allereerst een taak voor het Openbaar Ministerie en de rechter, om te beoordelen of iemand binnen of buiten de grenzen van de wet treedt. Ik zeg dat omdat de minister afgelopen week tegen de pers zei dat hij het strafrecht wil aanpassen om dit soort individuen de mond te snoeren, terwijl hij in het mondelinge vragenuurtje vlak daarvoor nog een stuk milder was. Ik vraag de minister van Justitie: waarom dat verschil in opstelling? En wat zou hij dan precies in het strafrecht willen aanpassen?

Voorzitter. Laat ik duidelijk zijn: ook D66 vindt dat we alles op alles moeten zetten om het effect van dit soort individuen tegen te gaan. Tegelijkertijd is D66 terughoudend in het inperken van juist die vrijheid, om daarmee één individu het zwijgen op te leggen. Geven we ons dan eigenlijk niet gewonnen aan de kwaadwillenden? Is dat niet het ultieme doel dat ze nastreven: het vernietigen van onze vrijheden waar we zo trots op zijn? En is het eigenlijk wel effectief om het op die manier te doen? Graag een reactie van de minister.

Ik ben net als andere collega’s benieuwd naar het overzicht van de minister met welke andere maatregelen, ook uit de landen om ons heen, er mogelijk zijn om dergelijke individuen aan te pakken in plaats van de vrijheid van ons allemaal in te perken. Ik vraag de minister dan ook wanneer we die toegezegde brief kunnen verwachten.

Ik zou ook graag van de minister horen hoe we kunnen voorkomen dat dit soort haatpredikers gaan pingpongen tussen verschillende landen omdat ze het ene land worden uitgezet en in het andere land opduiken. Het klinkt misschien stoer en effectief, maar in feite zadel je je buren op met hetzelfde probleem als je mensen uitzet.

Bovendien, en daarmee sluit ik af, is het bereik van dat soort maatregelen in het digitale tijdperk heel beperkt, want digitale grenzen zijn er nauwelijks. Kan de minister toelichten welke mogelijkheden hij ziet om dat probleem op Europees niveau aan te pakken en hoe hij denkt dat haatprediken op effectieve wijze online kan worden aangepakt?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Groothuizen. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Buitenweg namens GroenLinks.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. We bespreken vandaag de brief van de minister van 20 december over het aanpakken van extremistische sprekers, zoals de prediker El Alami. De discussie tijdens het vragenuurtje van vorige week heeft nu al aangetoond wat de beperkingen zijn van een aantal van de voorgestelde maatregelen. De meest prominente maatregel genoemd in de brief is het verhogen van de strafmaat voor haatzaaien van één naar twee jaar. Maar zal dat nou werkelijk het verschil maken? Belangrijker dan de strafmaat is dat het OM werk maakt van vervolging. Ik zou daarom van de minister willen weten hoeveel mensen in de afgelopen twee jaar zijn vervolgd wegens haatzaaien en hoeveel mensen vervolgens daadwerkelijk zijn veroordeeld.

In het geval van Fawaz Jneid heeft de minister zich erbij neergelegd dat het OM niet tot vervolging is overgegaan. Blijkbaar kan niet voldoende aannemelijk gemaakt worden dat sprake is van haatzaaien. Toch vind ik dat een wat defaitistische houding. Heeft de minister ook meegewogen dat in de toets aan de realiteit de panelen soms gaan schuiven en dat het nuttig is om het juist te stimuleren vanwege de rechtsvorming? Is het mogelijk, vraag ik de minister gewoon open, dat de rechter gaat toetsen of bepaalde uitlatingen negatieve gevolgen hebben voor het functioneren van democratische instituten, zoals burgemeesters, en de rechter ze strafbaar acht op die basis, dus vanwege de aanval op onze rechtsstaat? Kan dat, en zo niet, wat zou daarvoor dan nodig zijn?

Volgens de Hoge Raad maakt het uit wie de uitlatingen doet. Uitspraken van politici worden net iets anders beoordeeld dan die van een zweminstructrice. Komt dat door de formele positie van politici in het rechtsstelsel, of door de impact die zij maatschappelijk kunnen hebben? Indien sprake is van dat laatste, kan die speciale verantwoordelijkheid dan ook niet gelden voor religieuze voorgangers? Kortom, moet de rechter er niet gewoon aan te pas komen?

In plaats daarvan heeft de minister gezegd dat we misschien moeten gaan praten over het beperken van de vrijheid van meningsuiting. Ik vind dat een te grote opmerking om zomaar te laten hangen. Wat stelt de minister zich hierbij voor? Hij zit nu enorm verontwaardigd te kijken. Ik was de vorige keer niet aanwezig bij het vragenuurtje zelf maar ik heb hem wel op de camera gehoord en daar hoorde ik dit wel degelijk. De vrijheid van meningsuiting is een kernwaarde van het Nederland waar we trots op zijn. En ja, het is een moeilijk recht want het betekent ook de vrijheid om te shockeren en te verontrusten maar wel binnen grenzen. Ik ben bang dat een inperking van onze vrijheid onze Nederlandse identiteit zal aantasten en dat het vervolgens ook nog eens geen oplossing biedt voor het probleem. Want mensen die zo gehaaid zijn als de mensen waar we het over hebben, zullen dan ook net binnen de nieuwe wet blijven, maar met hetzelfde desastreuze effect voor de mensen die zij als afvalligen beschouwen.

Dat brengt mij tot het laatste punt. Vindt de minister dat de vrijheid van godsdienst ook wordt beknot als anderen bepalen wanneer je een goed gelovige bent? We hebben het dus niet alleen over de vrijheid van meningsuiting maar ook over de vrijheid van godsdienst. Kortom, laten we niet de weg opgaan van het inperken van de vrijheid van meningsuiting maar inzetten op strakke handhaving van de wet die we hebben.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik worstel toch een beetje met wat GroenLinks dan wel wil. Als hij vrijelijk kan dwepen met iemand die kinderen doodt, het gewoon over onze jongeren stort en er iedere keer mee doorgaat en hij zegt dat dichters hun tong moet worden afgesneden of hun benen moeten worden afgehakt en daarmee doorgaat, vindt GroenLinks dan dat dit prima is?

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik vind het eerlijk gezegd een beetje stuitend. U denk dat ik dat prima vind. In België is het gedaan. Wat betreft de opmerking die u noemt, vind ik dat de rechter moet beoordelen of er sprake is van het aanzetten tot geweld. Als dat zo is, dan moet dat bestraft worden. Daar ben ik heel helder in. Ik zeg hier steeds dat ik het heel erg van belang vind dat de rechter beoordeelt of er sprake is van het aanzetten tot haat of geweld. Dan moet dat inderdaad bestraft worden, want het is belangrijk dat we de wet handhaven.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik vind het toch wat makkelijk. Ik ben wel blij dat mevrouw Buitenweg er net zo ontzet over is, maar ik worstel er dus echt mee. Ik heb er natuurlijk ook goed naar gekeken, maar zo’n uitspraak als het verheerlijken van terroristisch geweld is op dit moment gewoon in Nederland niet strafbaar. Je mag dus gewoon dwepen met al het geweld dat iemand anders pleegt. Ik hoor heel goed wat mevrouw Buitenweg zegt over hoe we onze democratische rechtsstaat moeten beschermen. Zou het dan niet zo moeten zijn dat je in extreme gevallen onze rechtsstaat wil beschermen tegen het verheerlijken van terroristisch geweld?

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
U gaat er een voorstel over indienen en dat gaan we dan bekijken. Ik herinner mij dat er in 2006 ook een voorstel is geweest van collega Donner. Ik heb de Handelingen er op nagelezen — ik dacht namelijk al dat u er mee zou komen — en toen werden er opmerkingen gemaakt als “het leed van de Amerikanen na nine eleven is niet te vergelijken met de slachtoffers in Tsjetsjenië”. Het was bijvoorbeeld onduidelijk of zoiets zou worden opgevat als het verheerlijken van geweld. Ik vind dus dat wij heel voorzichtig moeten zijn met wat er strafbaar wordt gesteld of niet. Op het moment dat u dat voorstel doet, zullen wij dat heel zorgvuldig bekijken, maar uw suggestie dat wij oproepen tot geweld niet serieus zouden nemen, stoorde mij wel.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik val mevrouw Van Toorenburg toch wel bij op dit punt. We hebben de afgelopen jaren heel wat debatten gehad waarin het ging over het verheerlijken van geweld en de vraag of dat ook niet strafbaar zou moeten worden gesteld. Heel veel partijen, waaronder GroenLinks en D66, zeiden toen: nee, dat moeten we echt niet doen, want dat is een inperking van de vrijheid van meningsuiting. Dan zien we vervolgens dat er in een aantal gevallen niet opgetreden kan worden tegen mensen die er precies tegen aan schurken en ook niet heel hard aanzetten tot, maar meer indirect. Er kan dan niet tegen opgetreden worden en dan wordt er gezegd: dat is toch wel onbevredigend. Zegt u nu dat zo’n situatie zoals die hier aan de orde is, neerkomt op vrijheid van meningsuiting en dat je blij moet zijn dat dit kan? Of vindt u de manier waarop het nu gaat onbevredigend en zou er gekeken moeten worden om de wet aan te scherpen?

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik denk sowieso dat er altijd schuurmomenten zijn. Het probleem met vrijheid van meningsuiting is dat die ook recht geeft om te shockeren en te verontrusten. Dat is moeilijk. Dan is de vraag waar de grens precies ligt. Wanneer vinden we dat het onze rechtsstaat schaadt? Ik betwijfel of dit helemaal valt binnen haatzaaien of het oproepen tot geweld of, zoals de Hoge Raad heeft gezegd, het aanzetten tot onverdraagzaamheid; dat is net nog weer een andere schakering. Daarom zeg ik ook dat we de rechter dat moeten laten beoordelen. U zegt dat u verder wilt gaan. Ik ben vooral op zoek naar een grotere ring van bescherming voor bijvoorbeeld bestuurders, zoals in het geval van de burgemeester. Een aanval, want zo zie ik het, op bijvoorbeeld Aboutaleb bemoeilijkt heel erg zijn werkzaamheden en is daarom in die zin een aanval op ons allemaal, want het is een aanval op de rechtsstaat. Vandaar dat ik het voorstel deed, zoals ik net tegen de minister zei, om de rechter te laten toetsen of we bepaalde uitspraken onaanvaardbaar kunnen vinden omdat ze uiteindelijk democratische instituten raken. Dat is een nieuw iets. Is het ook mogelijk om op die manier uitspraken te toetsen? Ik kijk dus niet naar een manier om de vrijheid van meningsuiting in te perken, maar ik kijk wel degelijk of je nieuwe gronden, zoals het aantasten van de democratische rechtsstaat, kan introduceren. Dat is op dit moment mijn zoektocht. Ik hoor daar heel graag het commentaar van de minister op.

De heer Van der Staaij (SGP):
Dat is inderdaad een terechte vraag als het gaat om bepaalde instituties en bestuurders, maar we hebben ook heel veel burgers die kwetsbaar zijn en bedreigd kunnen worden door uitlatingen die er eigenlijk op neerkomen dat tegen afvalligheid van de islam met geweld opgetreden kan worden. Welke bescherming bieden we dan aan die burgers, ook via het strafrecht?

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Welke stelt u voor? Kijk, mijn punt is … Ik wil ook niet zomaar makkelijk … Ik vind dat dit een heel erg zorgvuldig debat vergt. Mijn punt is dat ik denk dat er meer mogelijk is, ook rechtsvormend, binnen de huidige wet. Ik ben heel huiverig voor het inperken van de rechten zoals we die kennen, maar ik denk dat er rechtsvormend wel degelijk meer mogelijk is. Daarom vraag ik juist waarom we toch niet over zouden gaan tot het vervolgen van deze personen. Het gaat mij te ver om zomaar iets uit mijn mouw te schudden in de trant van “nou, laten we dit ook eens even strafbaar stellen”. Ik heb net tegen mevrouw Van Toorenburg gezegd dat ik wel degelijk wil kijken naar de wet, maar dat wel helder moet zijn wanneer je strafbaar bent of niet. Bij het verheerlijken van geweld is het mij niet helemaal helder wanneer je de grens overgaat. Juist in het strafrecht moet dat helder zijn. Daarom denk ik dat dit nog een heel zorgvuldig betoog vergt. Ik wacht dus eerlijk gezegd het wetsvoorstel van mevrouw Van Toorenburg af — ja, dat is al in behandeling, sorry — en ik weet nog niet wat we daarmee gaan doen.

De heer Hiddema (FvD):
Ik merk dat de discussie zich nogal verbreedt. Ik dacht dat we het hadden over wat er verder met meneer El Alami moet gebeuren, maar het gaat nu over artikel 137d over haatzaaien en de vrijheid van meningsuiting. Maar meneer El Alami heeft op Nederlands grondgebied nog geen vlieg kwaad gedaan, als ik het goed begrijp. Mag ik uit het betoog van de woordvoerster van GroenLinks afleiden dat zij er toch wel voor voelt — wellicht, als het kan — om meneer El Alami hier te vervolgen? Ze zoekt namelijk naar het oordeel van de rechter. Hoe wil zij dat doen?

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
U heeft net aan de minister gevraagd op welke wijze hij dat wil doen. Ik wacht zijn antwoord af.

De heer Hiddema (FvD):
Daarom vraag ik het u. Als u nou ook aan de minister vraagt of hij, met Belgische rechtshulp, eens wil kijken of de vervolging voor in het buitenland gepleegde zaken hier ter hand kan worden genomen, dan zijn die heel theoretische beschouwingen nergens voor nodig.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Nou, meneer, u heeft net twee keer uw normale spreektijd gehad, dus ik dacht dat dat wel voldoende was. Volgens mij heeft de minister dat gewoon prima gehoord.

De heer Hiddema (FvD):
Om u te overtuigen, ook, maar dat had nog enige verfijning nodig.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Krol namens 50PLUS.

De heer Krol (50PLUS):
Mevrouw de voorzitter. Vanavond spreken we over imam El Alami Amaouch. Helaas is hij niet de enige imam en zelfs niet de enige geestelijke voorganger die de grenzen van onze rechtsstaat opzoekt. De brief die we vandaag bespreken, is van december 2017 en is een papieren tijger gebleken. Immers, er zijn nog steeds haatimams aan het preken in Nederland, onder meer in Den Haag, en, als een gebiedsverbod niet helpt, op Facebook.

50PLUS heeft een aantal vragen over deze imam en over de brief van de minister. Hoe staat het eigenlijk met imam El Alami? Heeft hij nog steeds een Nederlands paspoort naast zijn Marokkaanse paspoort? Klopt dat hij op zoek was naar een ruime woning in de Schilderswijk nadat België hem uitzette en heeft hij die woning inmiddels gekregen? Ik wil nog een toelichting van de minister op de laatste alinea van de brief. Daarin staat dat godsdienstvrijheid begrensd is waar vrijheden van anderen in het gedrang komen, wanneer wordt aangezet tot haat of geweld of als de veiligheid in het geding komt. De minister schrijft dat per geval een individuele afweging wordt gemaakt.

Ik zou daar liever lezen dat godsdienstvrijheid wordt ingeperkt door de wetten die wij hier vaststellen. Dat klinkt steviger en doet recht aan de afspraken over godsdienstvrijheid die we in de Grondwet hebben vastgelegd. Het is dan ook helder voor de handhavers. Dat zou niet van geval tot geval moeten, zoals de minister voorstaat. Systematisch aanpakken lijkt meer op zijn plaats. Godsdienstvrijheid, van welke religie dan ook, houdt op als het in strijd is met de Nederlandse wet. Hoe wordt dat gehandhaafd? Als deze minister worstelt met de aanpak van haatzaaien, is hij dan wel bezig met het bestrijden van oproepen van extreme predikers die indruisen tegen onze waarden en normen?

Ik vraag de minister met klem: worden de grenzen van de godsdienstvrijheid serieus bewaakt en gehandhaafd en gebeurt dat structureel, bijvoorbeeld ook op streng christelijke scholen waar homoseksualiteit nog steeds als doodzonde wordt onderwezen? Is dat toegestaan als de schoolkeuze werd gemaakt door de ouders of is het tijd om de wet te handhaven? Als ik de brief van de minister goed lees, dan wordt het tijd om helder te zijn over onze door de jaren heen bevochten, zorgvuldige wetten.

Ik dank u zeer.

De voorzitter:
Dank u wel, mijnheer Krol. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Raak namens de SP.

De heer Van Raak (SP):
Dank u, voorzitter. 50 jaar geleden werd Gerard Reve vrijgesproken in het ezelproces. De manier waarop de schrijver de herenliefde wilde bedrijven met een tot muisgrijze ezel gereïncarneerde God was niet godslasterlijk, omdat de rechter zei niet te kunnen beoordelen welke Godsbeelden juist zijn en welke niet. Dit proces was een belangrijk moment in de ontwikkeling van de vrijheid van mening. Die dient ook een maatschappelijk doel dat gevoelens van individuen overstijgt, ook als zij gekwetst worden.

Het debat vanavond gaat over de vrijheid van haatpredikers, zoals El Alami of Fawaz Jneid, de zelfverklaarde imam die zich uitsprak over de afvalligheid van burgemeester Aboutaleb, die in zijn ogen een vijand zou zijn van de islam. De uitspraak van deze salafist was geen religieus beeld van God maar een veroordeling van een persoon. En, voorzitter, ook dat mag. In ons vrije land mag iedereen zeggen dat een ander geen goede christen is, geen goede hindoe of geen goede moslim. Maar bij het uitspreken van een veroordeling tegen een persoon is ook de context van belang. Het is de vraag of uitspraken zijn toegestaan waarvan de spreker kan weten dat die een ander in gevaar brengen of aanzetten tot geweld.

Dan kom ik bij de minister. Een fraai beeld was het niet vorige week in het vragenuurtje, waar de minister zei dat Jneid niet kan worden aangeklaagd maar de burgemeester van Rotterdam als gevolg van uitspraken van deze man wel extra bescherming nodig heeft. Heel fraai was het ook niet dat de minister hier in de Kamer zei dat hij stond voor de vrijheid van meningsuiting, maar dat dat achter in de gang toch wat anders was, dat er strengere wetten nodig waren om de vrijheid van spreken te beperken.

Voorzitter. We moeten heel goed beseffen dat we daarmee ook de religieuze discussie beperken en onze vrijheid van spreken beknotten. Dat doen we juist precies wat haatpredikers graag zien gebeuren. Ik zou veel liever zien dat haatpredikers gericht worden aangepakt. Het gaat bij dit soort uitspraken niet alleen om de boodschap maar ook om de boodschapper. Het gaat hier om gevaarlijke salafisten.

Ik heb drie vragen aan de minister. Waarom acht hij het niet zinvol om deze Fawaz Jneid te vervolgen en om het OM te laten onderzoeken of de uitspraken die hij heeft gedaan in het kader van een salafistische organisatie, bedreigend zijn of niet? Ik wil ook vragen aan de minister of hij bereid is om te kijken of er tegen El Alami, die blijkbaar tegenwoordig in Den Haag resideert, een zaak mogelijk is. Als deze man in België een bedreiging is voor de nationale veiligheid, lijkt het me nogal sterk dat dit in Nederland niet het geval zal zijn. Tot slot heb ik de volgende vraag aan de minister. We hebben haatpredikers, zoals Jneid, in Den Haag een gebiedsverbod gegeven. Blijkbaar zijn deze haatpredikingen zo gevaarlijk dat ze in bepaalde wijken niet mogen worden uitgesproken. Maar waarom kunnen ze dan wel worden uitgesproken op Facebook, op internet?

Dank je wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Arno Rutte, namens de VVD.

De heer Arno Rutte (VVD):
Voorzitter. Hoe steken we extremistische haatpredikers, zoals El Alami Amaouch en Fawaz Jneid een stok tussen de spaken, zodat zij niet meer in staat worden gesteld om hun boodschap van haat en hun oproepen tot geweld te verspreiden? Het kabinet geeft aan daar alles aan te willen doen. Dat is goed en de nieuwe maatregel is het verdubbelen van de straf op haatzaaien van één naar twee jaar. Het lijkt mij logisch dat deze wetswijziging met grote spoed in gang wordt gezet. Graag hoor ik van de minister van Justitie hoe snel.

De meest gewenste manier van aanpakken van haatpredikers — veel collega’s zeiden het al — is hen vervolgen. Het Wetboek van Strafrecht biedt een breed arsenaal aan mogelijkheden. Beledigen is strafbaar, opruien is strafbaar, haatzaaien is strafbaar en ook het ronselen voor de jihad is strafbaar. Maken deze haatpredikers zich nu echt op geen enkele wijze schuldig aan een van deze delicten? Kan het OM niet vervolgen of durft het OM niet te vervolgen? Wat de VVD betreft laat het Openbaar Ministerie alle voortvarendheid varen en worden haatpredikers, daar waar ook maar een kleine kans bestaat op veroordeling, juist wél vervolgd. Het is hoog tijd dat de uitlatingen van deze zogenaamde imams door rechters worden getoetst, want juist zo bevestigen we de norm dat we dit niet pikken. Dat dit een keer tot een vrijspraak zou kunnen leiden, is niet eens een probleem. Dat moeten we accepteren en daarna moeten we het opnieuw proberen, want dit soort gasten blijft hun boodschap steeds op nieuwe manieren verpakken en verspreiden. Waarom is het Openbaar Ministerie bij haatpredikers zo terughoudend? Is het niet hoog tijd dat de minister van Justitie het Openbaar Ministerie aanspoort om juist wel te vervolgen?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Wiens punt is het dat deze woordvoerder van de VVD zo duidelijk aangeeft dat haatzaaiers stevig moeten worden aangepakt? Voorheen was de VVD altijd wel van oordeel dat het helemaal niet meer moest worden aangepakt. Uit het lijstje van wat deze man allemaal heeft gezegd, blijkt in ieder geval dat het verheerlijken van geweld, het verheerlijken van terroristisch geweld, niet strafbaar is. Zou de VVD nou ook niet deze stap willen zetten? Men is dus al afgekomen van het haatzaaien. Uiteindelijk moet dit dus wel strafbaar zijn en zelfs zwaarder. Maar is het moment niet daar om iemand te berechten voor het verheerlijken van de ernstigste vorm van geweld?

De heer Arno Rutte (VVD):
Als iemand oproept tot geweld, dan is dat gewoon strafbaar. Dat is gewoon al strafbaar. Haatzaaien is strafbaar. De vraag is dus niet of we met nog meer maatregelen nog meer strafbaarheid moeten regelen. De vraag is waarom het Openbaar Ministerie niet vervolgt. Waarom leggen we dit niet voor aan de rechter? Nederlandse rechters kunnen dit uitstekend beoordelen. Laat hen een oordeel vellen. Mijn inschatting is dat rechters deze haatpredikers gewoon zullen vervolgen. Dat het CDA heel graag de vrijheid van meningsuiting het slachtoffer wil laten worden van dit soort haatsprekende predikers, vind ik eigenlijk een beetje zorgwekkend. Want daarmee leveren we onze vrijheid in. Dan hebben die predikers precies wat ze willen. Dan wordt onze maatschappij minder vrij en dat is precies het soort maatschappij waar dit soort mensen voor pleit. Ik wil dat niet!

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Het was de VVD die zei dat haatzaaien niet strafbaar moest zijn. Gelukkig is de VVD nu zover dat dat in het Wetboek van Strafrecht is gebleven, omdat we de collega van de VVD niet de kans hebben gegeven om dit zo aan te pakken. Maar het is belangrijk dat we verdergaan. We moeten voorkomen dat het gif niet alleen niet meer in Den Haag over de jongeren wordt gespuwd omdat iemand hier een gebiedsverbod heeft gekregen, maar iemand in Gouda vervolgens zijn goddelijke gang kan gaan. Dat is toch hypocriet? Als iemand zo gevaarlijk is dat hij, ook van de VVD, in Den Haag dit soort dingen niet mag zeggen, waarom dan wel in Gouda? Overigens is de VVD wel voor een gebiedsverbod omdat iemand een gevaar is.

De heer Arno Rutte (VVD):
Ik heb net vier ernstige delicten genoemd die naar mijn volle overtuiging gebruikt kunnen worden om dit soort mensen te vervolgen. Het is wel wat apart dat, als dit soort predikers steeds maar niet vervolgd wordt omdat het OM die stap niet zet, we nog verdergaande wetten gaan maken, die uiteindelijk de vrijheid van meningsuiting — wat echt een groot goed is in deze maatschappij — zullen slachtofferen. Het hoeft niet. Ze kunnen vervolgd worden en ze moeten vervolgd worden, met alle kracht die mogelijk is.

De heer Azarkan (DENK):
Even terug naar de laatste paar zinnen voordat collega Rutte werd onderbroken. Hoorde ik hem nu net zeggen dat we kansloze rechtszaken moeten voeren tegen mensen en dat we dat maar moeten blijven doen?

De heer Arno Rutte (VVD):
Op het moment dat zulke extremistische, gevaarlijke en maatschappijondermijnende boodschappen worden verkondigd, moet het OM niet terughoudend zijn met vervolgen. Als er in zijn algemeenheid echt helemaal niets aan de hand is, dan moet je het OM daar niet mee lastigvallen. Maar ik kan me niet voorstellen dat de heer Azarkan gelukkig wordt van de taal die dit soort predikers uitslaat. Als dat wel zo is, hebben we een ander probleem.

De heer Azarkan (DENK):
Meneer Azarkan vindt dat we in dit land instituten hebben, waaronder de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid en een minister met een rechtsprekende macht achter zich. Die constateren allebei dat hij tot nu toe niets gedaan heeft wat strafbaar is en dat hij zich binnen de wet begeeft. Maar zij houden hem wel in de gaten. Vindt u nu dat we die persoon toch moeten aanklagen en dat we toch een rechtszaak moeten gaan voeren?

De heer Arno Rutte (VVD):
Daar ben ik heel duidelijk over geweest. Trouwens, de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid weet heel veel van terrorisme, maar hij is niet degene in dit land die beoordeelt of een zaak strafbaar is of niet. Dat is aan het Openbaar Ministerie. En uiteindelijk kan ook de minister van Justitie daar nog wat extra op duwen. Ik vind het, gezien alles wat hier in het feitencomplex plaatsvindt en kijkend naar de wet, oprecht onbegrijpelijk dat er niet vervolgd wordt. Als het al niet klip-en-klaar strafbaar is, dan schuurt het er zo dicht tegenaan dat het hoogste tijd is dat het wel voor de rechter wordt gebracht zodat die er een uitspraak over kan doen. Dat vind ik.

De heer Azarkan (DENK):
In de trias politica hebben we nu juist met elkaar bedacht dat Kamerleden niet moeten bepalen wie er vervolgd wordt. Ik begrijp het oprecht niet. Ik begrijp niet dat de conclusie van de minister is dat er niets strafbaars is gedaan en dat het net binnen de wet valt, en dat u zegt: ik wil toch dat er vervolgd wordt. Ik begrijp dat gewoon niet.

De heer Arno Rutte (VVD):
Volgens mij hebben Kamerleden ook de opdracht om uit te spreken wat het gevoel van de mensen in het land is, wat zij vinden en denken, kijkend naar de wet. De wet, die wij zelf maken. Als ik kijk naar die wet en alles wat daarin staat, dan vind ik het onbegrijpelijk dat er niet vervolgd wordt. Ik wil daar uitleg over. Ik vind ook echt dat de minister wat steviger op het Openbaar Ministerie mag duwen. En ook die taak hebben wij.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Azarkan (DENK):
Ik wil toch even een misverstand oplossen. U mag dat onbegrijpelijk vinden, maar er gebeuren ook weleens dingen in de Kamer die ik onbegrijpelijk vind, zoals het handelen van een minister et cetera. Mij gaat het erom dat u zegt: ik vind eigenlijk dat er tot vervolging moet worden overgegaan. Laten we dan maar rechtszaken blijven voeren tegen deze mensen, ook al weten we dat dat niks oplevert. Ik begrijp dat gewoon niet.

De heer Arno Rutte (VVD):
Het punt is dat er niet vervolgd wordt. Als er vervolgd wordt en de rechter doet een uitspraak, dan weten we ook hoe het recht er voorstaat. Dan weten we ook hoever de wet reikt. We weten het niet. Ik ben ervan overtuigd dat hij wel degelijk strafbaar is, dat de rechter zal oordelen en dat er een veroordeling komt. Je weet dat nooit zeker, maar ik heb daar heel veel vertrouwen in. Maar juist doordat we niet vervolgen, weten we niet waar de grenzen liggen. Dat vind ik niet goed. Ik vind dat een slecht signaal. Die stap zou wel gezet moeten worden.

Voorzitter, ik ga verder. Uiteraard hebben ook haatpredikers rechten. Wat de VVD betreft hebben ze recht op een vipaanpak, een “very irritating person”-aanpak. Het is namelijk hoog tijd dat haatpredikers op alle mogelijke manieren verstoord en dwarsgezeten worden, door ze keer op keer aan te houden, door ze extra te controleren, door wellicht hun belastingaangifte extra te controleren, noem het maar, door gebiedsverboden op te leggen, pak het allemaal aan, door de podia aan te pakken die hun gelegenheid geven om hun haatboodschap te verspreiden. In een aangenomen motie van mijn collega Tellegen uit april 2016 werd hierom al gevraagd. Ook interessant is om de uitkeringen van deze predikers te korten. Ze krijgen een uitkering, in ieder geval de heer El Alami Amaouch en misschien de heer Fawaz Jneid ook. De heer Jneid spreekt nog steeds geen Nederlands. Dat is wellicht toch een reden voor de minister van Sociale Zaken om met de gemeente waar dit soort haatpredikers wonen een goed gesprek te hebben over het korten van hun uitkering.

Voorzitter. Aan beide ministers vraag ik daarom of zij bereid zijn om werk te gaan maken van deze integrale “very irritating person”-aanpak voor haatpredikers, zodat daadwerkelijk alles in het werk wordt gesteld om hen in Nederland het werken onmogelijk te maken, want dat is hard nodig om ons land veilig te houden tegen het gif van de haat.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Azarkan namens DENK.

De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter, dank. We spreken hier vandaag met elkaar over de door België verbannen prediker El Alami Amaouch. België heeft deze prediker veroordeeld omdat hij een gevaar vormt voor de samenleving. In antwoorden op Kamervragen geeft de minister aan dat er geen sprake is van gronden op basis waarvan de prediker toegang kan worden ontzegd tot Nederland. Wel is de minister buitengewoon alert op de gedragingen en uitlatingen van deze persoon. Mijn vraag aan de minister is: zijn er inmiddels gedragingen dan wel uitspraken geweest in de tijd tussen de brief en vandaag op basis waarvan deze prediker strafrechtelijk vervolgd kan worden?

Voorzitter. In verband met datgene wat we vandaag bespreken, speelde zich vorige week een wonderlijk tafereel af. Het ging namelijk over de uitspraken van een andere imam, Jneid, over Aboutaleb. Niemand weet exact wat hij gezegd heeft, maar er stond wel iets in De Telegraaf. Om dat nou als serieuze journalistiek te beschouwen, gaat mijn partij te ver. We vroegen het aan de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid, de heer Dick Schoof. Die vertelde dat deze imam binnen de wet handelde. Een vervelende nare boodschap, uit te leggen als een bedreiging, maar binnen de wet. Ook de minister werd bevraagd. Ook de minister zei: deze meneer beweegt zich net binnen de wet. Wat doe je dan? Dan vraag je de minister om de wet aan te passen. Het toont onze obsessie met de islam. In koor vroegen de Kamerleden om wetgeving op maat. Een soort omgekeerd wetgevend proces: kijken wie je wil straffen en dan de wet zo aanpassen dat dit mogelijk wordt. Als je niet beter weet, zou je haast denken dat een aantal rechtse partijen aparte wetgeving wil hebben voor moslims.

Toen gebeurde er iets wonderbaarlijks. Er kwam een draai van de minister. In de Kamer zei de minister dat de imam niet strafbaar was, maar tien minuten later, voor de camera, zei hij dat hij kon onderzoeken of de wet wel aangepast kon worden. Maar, zei hij erbij, dat betekent wel dat dat ten koste gaat van onze vrijheid van meningsuiting.

De heer Van Raak (SP):
Is de burgemeester van Rotterdam een moslim?

De heer Azarkan (DENK):
Dat is niet aan mij om te beoordelen. Ik vermoed van wel. Dat heeft hij zelf aangegeven.

De heer Van Raak (SP):
Na de uitspraken van deze meneer Jneid had de burgemeester van Rotterdam extra bescherming nodig. De heer Azarkan zegt dat hier wetten worden gemaakt tegen moslims. Nee, hier wordt een burgemeester van Rotterdam, die zelf zegt moslim te zijn, een trotse moslim is, beschermd tegen radicale salafisten die geweld prediken, haatzaaien, vooral ook binnen de moslimgemeenschap. Dus zou de heer Azarkan terug willen nemen dat hier in de Tweede Kamer wetten worden gemaakt tegen moslims?

De heer Azarkan (DENK):
Nee, dat neemt meneer Azarkan niet terug. Ik heb ook niet gezegd dat er wetten worden gemaakt. Ik heb een ander citaat gebruikt. Ik stel voor dat u in de Handelingen nakijkt hoe dat exact is geweest.

De heer Van Raak (SP):
Door dat niet terug te nemen, heeft de heer Azarkan zich buiten het debat geplaatst.

De heer Azarkan (DENK):
Waarvan akte.

De heer Van der Staaij (SGP):
De Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding werd ook aangehaald door de heer Azarkan. Heeft hij ook in het meest actuele Dreigingsbeeld gelezen dat de meest bepalende terroristische dreiging voor Nederland de jihadistische dreiging is? Is hij het daarmee eens? Is het dan, met zo’n analyse, niet volstrekt logisch dat het gevaar in de richting van de aanpak van jihadisme en jihadistische of salafistische predikers wordt gezien?

De heer Azarkan (DENK):
Dat vind ik prima, maar — het verbaast mij toch zeer dat ik u dat moet uitleggen — dat doen wij wel op basis van ons democratische staatsrecht en onze Grondwet. Als de conclusie van in dit geval de NCTV is dat dit jihadistische organisaties zijn, dan zult u ook moeten erkennen dat de NCTV in dit geval heeft aangegeven dat deze meneer binnen de wet handelt. Ook dat is dus zo.

De heer Van der Staaij (SGP):
Als je een dreigingsbeeld hebt en je daarin ziet dat de jihadistische dreiging de meest serieuze bedreiging van onze veiligheid is waarmee we te maken hebben, is het heel normaal dat je je afvraagt of je instrumentarium toereikend is. Dat is toch een volstrekt normale vraag? Het is dan toch volstrekt legitiem dat je je afvraagt of onze wetten wel voldoende bij de tijd zijn, op het moment dat er bepaalde bedenkelijke uitlatingen worden gedaan waarvan we ons oprecht zorgen maken of het geen olie op het vuur is en of het uiteindelijk geen mensenlevens gaat kosten? Dat is toch geen obsessie? Dat is toch gewoon serieus je werk doen?

De heer Azarkan (DENK):
Nogmaals, ik denk dat het heel verstandig is dat we van tijd tot tijd kijken welke instrumenten wij tot onze beschikking hebben. Ik zeg er wel het volgende bij. Wij moeten ons realiseren dat de uitlatingen van deze imam, hoe vervelend ook en hoezeer ook te interpreteren als bedreigend, er natuurlijk nooit toe moeten leiden dat wij de vrijheid van meningsuiting van 17 miljoen Nederlanders inperken. De vraag is of u bereid bent om dat op te offeren.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter. Ik was bij de wonderlijke draai van de minister, die volgde op de vragen van de Kamerleden en de wandeling naar de patatbalie. In de Kamer was de imam niet strafbaar, tien minuten later zei hij voor de camera dat hij zou onderzoeken of het toch strafbaar was. Dat verbaast mij. Ik hoor graag van de minister hoe het toch komt dat datgene wat hij ferm verdedigde, na die tien minuten ineens toch anders bleek te zijn.

Ik sluit af met datgene wat ik net aangaf. Realiseren Kamerleden en minister zich dat een niet-strafbare, onwelgevallige preek van een imam ertoe leidt dat wij overwegen om de vrijheid van meningsuiting van 17 miljoen Nederlanders te beperken? Laat dat even indalen, voorzitter.

De heer Arno Rutte (VVD):
Van een onwelgevallige, volgens de heer Azarkan niet strafbare preek van een imam zouden we feitelijk weg kunnen kijken. Want ja, het OM heeft ernaar gekeken en zei: niet strafbaar. Maar feit is wel dat de burgemeester van de op een na grootste stad van dit land voor zijn leven moet vrezen en moet worden beveiligd omdat hij wordt bedreigd. Wat vindt de heer Azarkan daar dan van?

De heer Azarkan (DENK):
Laat ik mijn collega Groothuizen citeren: dat is buitengewoon zorgelijk. Ik heb aangegeven dat ik het een nare tekst vind die ons als samenleving niet verder helpt. Zoals de minister heeft gezegd en zoals de NCTV heeft gezegd, is het wel binnen de context van de Grondwet. Daar kan ik van alles van vinden, maar uiteindelijk gaat het OM over vervolging.

De heer Arno Rutte (VVD):
We hebben dus een uitspraak van een haatimam, waardoor de burgemeester van Rotterdam, de heer Aboutaleb, wordt weggezet als afvallige. Hij moet daardoor beveiligd worden, omdat hij eigenlijk met de dood wordt bedreigd. Dat is de situatie. En de heer Azarkan …

De heer Azarkan (DENK):
Nee, dat is niet de situatie, voorzitter.

De heer Arno Rutte (VVD):
Er is een preek geweest die in ieder geval ertoe heeft geleid dat de heer Aboutaleb moet worden beveiligd. Laten we het dan daarop houden. De heer Azarkan zegt dan “dat is buitengewoon vervelend” en gaat over tot de orde van de dag. Is het als parlementariër, als inwoner van dit land niet zijn taak om te kijken wat we daar dan tegen kunnen doen en hoe we ervoor kunnen zorgen dat mensen die in dit land in de frontlinie staan voor de veiligheid, zoals de burgemeester van Rotterdam, veilig over straat kunnen, dat die burgemeester niet hoeft te worden beveiligd en dat zijn gezin niet hoeft te worden beveiligd? Daar vindt de heer Azarkan toch wat van?

De heer Azarkan (DENK):
Daar vind ik zeker wat van. Volgens mij heb ik u hier vorige week een wedstrijdje verplassen met een aantal Kamerleden zien doen over wie er toch het hardste richting de minister kon aangeven dat er iets moest gebeuren. Ik heb dat van een afstand gevolgd. De minister heeft aangegeven dat dit helaas binnen de wet is.

Ik zal u ook een voorbeeld geven. De vorige keer dat een haatprediker — dan heb ik het over Geert Wilders — werd vrijgesproken, was in 2011. Hij werd, in tegenstelling tot deze prediker, wel door het OM vervolgd. Toen was de uitspraak — ik zal u er even aan herinneren, meneer Arno Rutte — dat deze haatprediker, meneer Geert Wilders, zich nét binnen de grens beweegt. Weet u wat het antwoord was van meneer Rutte, onze minister-president? “De PVV is voor mij een betrouwbare partner.” Dat was zijn antwoord op de vraag. Toen heeft niemand gezegd: laten we kijken waar deze boodschap, die voor heel veel Nederlanders, en met name moslims, vervelend is, toe leidt. Die boodschap heeft ertoe geleid dat we nu nog zien dat er brandstichting in moskeeën plaatsvindt. Het aantal incidenten bij gebedshuizen is vertienvoudigd. Er zijn 300 meldingen daarvan gedaan. Ik hoor u daar nooit over. Ik hoor helemaal niet dat u zegt dat we iets moeten gaan doen voor die groep mensen. Als ik een debat aanvraag, hoor ik u alleen maar zeggen: het is een individueel geval. Ik heb dat nou al vijf, zes keer gedaan, maar u zegt dan: meneer Azarkan, het betreft een individueel geval en de politie is het aan het onderzoeken; er is geen reden toe, want het onderzoek loopt nog. U gebruikt allerlei mooie termen, maar het is zo hypocriet wat u doet.

De heer Arno Rutte (VVD):
Ik constateer dat de burgemeester van Rotterdam voor zijn leven moet vrezen en dat de heer Azarkan er een spelletje van maakt en het omdraait naar de heer Wilders. Dat zegt alles over de heer Azarkan. Het geeft ook aan in hoeverre we hem nog serieus kunnen nemen als parlementariër in dit parlement. Het is een schande!

De heer Azarkan (DENK):
Het zegt van alles over u. De uitdrukking is: als je boter op je hoofd hebt, moet je niet in de zon gaan staan. U gaat volop in de zon staan. U bent selectief verontwaardigd.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik wilde eigenlijk alleen nog even terugkomen op een punt dat de heer Azarkan eerder maakte, namelijk over dat iedereen hier voorstander ervan is om de vrijheid van meningsuiting in te perken. U heeft het debat hier gevolgd. Ik vind het van belang dat u ook een onderscheid maakt. Ook de heer Rutte, die u net zo hard heeft gevallen over een en ander, heeft net heel expliciet duidelijk gemaakt dat hij helemaal geen voorstander is van de vrijheid van meningsuiting.

De voorzitter:
U bedoelt de inperking van de vrijheid van meningsuiting.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Sorry, sorry, sorry, meneer Rutte! U bent geen voorstander van het inperken van de vrijheid van meningsuiting.

Ik vind dus dat u, meneer Azarkan, doet alsof er een enorme vijand tegenover u staat. U maakt daarbij helemaal geen onderscheid in wat de meningen zijn. Vervolgens stelt u zichzelf daartegenover. Ik denk dat het wel goed zou zijn als u erkent dat hier helemaal niet zo’n brede groep is die voorstander is van het inperken van de vrijheid van meningsuiting.

De heer Azarkan (DENK):
Ik erken dat ik u en ook de heer Rutte daarmee tekort heb gedaan. Dat klopt.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Tot slot. U gaf net het voorbeeld van de heer Wilders, die niet door de rechter is veroordeeld. Acht u het verstandig om toch vaker tot vervolging over te gaan om precies te weten waar de grenzen zijn? Want u refereerde aan de heer Schoof en u zei: hij heeft dat niet geoordeeld. Maar hij is natuurlijk geen rechter. Bent u er voorstander van om het te stimuleren? Het is natuurlijk aan het OM en de minister ziet er natuurlijk op toe. Maar vindt u dat wij als Kamer zouden moeten uitspreken dat er best een wat actievere houding zou kunnen zijn om vaker tot vervolging over te gaan?

De heer Azarkan (DENK):
In het licht van de verschillende taken, rollen en verantwoordelijkheden die we hebben, ben ik daar echt terughoudend in. Ik vond dat de minister hier vorige week met heel veel daadkracht aangaf dat die kans vrijwel nul is. Ik heb in het verleden, toen ik voor mijn werk afging op adviezen van de landsadvocaat, gemerkt dat ik daar toch vrij voorzichtig mee moet zijn.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Maar naar aanleiding van de bedreigingen van Sylvana Simons vorig jaar is door het OM gezegd dat het echt actief zou ingrijpen en tot vervolging zou overgaan in geval van discriminatie en het prediken van haat en geweld. Toen vond u dat dat een goed iets is. Vindt u dat niet nog steeds?

De heer Azarkan (DENK):
Dat ligt toch echt aan de haalbaarheid van de zaak. Kijk, in het geval van mevrouw Simons zijn er twaalf of vijftien mensen veroordeeld. Dan denk ik dat dat goed is. Vorige week zagen we dat het haatzaaien tegen DENK ervoor heeft gezorgd dat iemand 180 uur taakstraf kreeg. Die meneer deed dat op de website van Elsevier. Nogmaals, ik denk dat het goed is om het per geval te bekijken, waarbij ik afga op de specialisten. Ik vind niet dat Kamerleden zelf moeten uitspreken of we dat in het geval van discriminatie of haatzaaien zouden moeten doen, net alsof het gaat om vermogensdelicten. Dat vind ik ingewikkeld.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Dat is goed, maar dit onthou ik wel voor de volgende keer waarin dit debat ongetwijfeld van uw kant anders aangevlogen zal worden.

De heer Azarkan (DENK):
Ik twijfel er niet aan.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Van der Staaij namens de SGP.

De heer Van der Staaij (SGP):
Mevrouw de voorzitter. Het is terecht dat wij vanavond over dit onderwerp spreken omdat het buitengewoon onbevredigend is als in dit geval een imam door de Belgische staatssecretaris als een gevaar voor de samenleving wordt aangemerkt, omdat hij terrorisme zou verheerlijken, en zo iemand vervolgens in Nederland gewoon een woonplaats kan kiezen en mag werken. Hoe zit dat dan? Iemand wordt België uitgezet vanwege staatsgevaarlijke activiteiten. Niemand wil toch dat Nederland een vrijplaats is voor haatimams?

Wij willen hier geen olie op het vuur. Dat is gewoon de kwestie die nu aan de orde is. Je ziet dat het regeerakkoord een veel strengere aanpak van jihadisme heeft beloofd. Alles wordt in het werk gesteld om te voorkomen dat haatpredikers een podium wordt geboden. Er wordt ook gezegd: de straf op haatzaaien willen we gaan verdubbelen. Mijn vraag is: op welke manier wordt er uitvoering gegeven aan deze afspraken in het regeerakkoord? En zou dat gaan helpen in situaties als die waar we vandaag over spreken?

Het is al uitgebreid gegaan over de grenzen van de vrijheid van meningsuiting. Laten we wel zijn, als we bepalingen in ons wetboek hebben als het gaat om het strafbaar stellen van opruiing, van haatzaaien, van oproepen tot geweld, dan zijn dat simpelweg inperkingen van de vrijheid van meningsuiting, maar wel terecht, omdat er het groter goed aan de orde is van de bescherming van mensenlevens, van de openbare orde. Het gaat niet zozeer over de vraag inperking van de vrijheid van meningsuiting, ja of nee, maar meer over de balans die je hierin kiest. Die vraag moeten we elke keer opnieuw stellen aan de hand van situaties die zich voordoen.

We zien de afgelopen tijd, de afgelopen jaren, heel wat incidenten waar het onbevredigend wordt gevonden dat strafrechtelijk niet wordt opgetreden. Mijn vraag aan deze minister is: komt dat nu doordat er toch een heel restrictieve invulling wordt gegeven aan de bestaande bepalingen over opruiing, haatzaaien en oproepen tot geweld? Of is hier aan de orde dat simpelweg het verheerlijken van geweld niet voldoende valt onder deze strafbepaling? Jaren geleden hebben wij samen met het CDA gepleit voor een aanscherping van het Wetboek van Strafrecht. Het is het een of het ander: óf het valt onder de bestaande strafbepalingen, maar dan moet er ook tegen opgetreden worden, óf we zeggen “nee, het valt er net buiten” en dan is de vraag volstrekt legitiem of die aanscherping met het strafbaar stellen van verheerlijking van geweld geen noodzakelijke, aanvullende maatregel is.

Ik zou het waardevol vinden als de minister ook in het kader van de aangekondigde brief nadrukkelijk op de grenzen van die bestaande strafbepalingen wil ingaan. Dat kan ons echt helpen in dit debat.

Voorzitter. In hoeverre kan er met de bestuursrechtelijke mogelijkheden van de Tijdelijke wet bestuurlijke maatregelen terrorismebestrijding opgetreden worden ter bescherming van de nationale veiligheid in andere lidstaten? Ik heb er destijds een amendement op ingediend. Dat was niet nodig, omdat het al onder die wet zou vallen, maar helpt ons dat nou ook in situaties als die vandaag aan de orde zijn?

Tot slot de bestuurlijke samenwerking met Europese lidstaat België. Hoe worden de mogelijkheden ook in dit geval benut om samen met België te kijken hoe tegen personen die kennelijk in België actief waren en daar verkeerde uitlatingen hebben gedaan, kan worden opgetreden?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van der Staaij. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de kant van de Kamer. Ik kijk even naar de bewindspersonen of er behoefte is aan een korte schorsing. Twintig minuten? Dan schors ik de vergadering tot vijf voor tien.

De vergadering wordt van 21.43 uur tot 22.02 uur geschorst.

https://www.tweedekamer.nl/kamerstukken/plenaire_verslagen/detail?vj=2017-2018&nr=68&version=2

Advertisements