Tags

top van 22 en 23 juni 2017 (voortzetting)

Aan de orde is de voortzetting van het debat over de Europese top van 22 en 23 juni 2017.

 

De voorzitter:
Het woord is aan de minister-president.

 

Minister Rutte:
Voorzitter. Ik zou allereerst willen stilstaan bij het overlijden van Helmut Kohl, een in alle opzichten groot man. Laat ik dat doen door te citeren uit een heel mooie beschrijving, een heel mooi artikel naar aanleiding van het overlijden van Helmut Kohl van de historicus P.G. Kroeger op de CDA-website deze week. Ik haal daar drie dingen uit. In de eerste plaats beschrijft hij heel mooi de persoon Kohl. Hij zegt: een man die leefde en streed, gretig en gulzig, een man die met zijn volle persoon zich stortte in de baan, in het ambt, met grote Lebensfreude. Ik denk dat we dat allemaal herkennen. Het tweede vond ik ook heel mooi en dat ging over de Bundeskanzler der Einheit, de hereniging. Hij beschrijft dat op een heel bijzondere manier: dat deed hij met “die leise Töne”, er viel geen schot, er waren geen stoere kwesties, het was geen lawaaierige staatsgreep, er viel geen dode. Dat is heel bijzonder als je bedenkt wat een enorme politieke en maatschappelijke omwenteling het is geweest dat de DDR uiteindelijk in 1990, na de val van de muur in 1989, weer is opgegaan in de Bondsrepubliek. Ik zeg hem na dat wij met empathie en respect buigen voor de baar van Helmut Kohl. Dat naar aanleiding van een aantal opmerkingen die gemaakt zijn door diverse Kamerleden.

Ik dacht mijn beantwoording in te delen in een paar blokjes. Het eerste zal gaan over het bezoek van vrijdag aan de Franse president en een aantal andere gesprekken die deze week plaatsvinden tegen de achtergrond van de Nederlandse positie in Europa. Dan de brexit, vervolgens migratie, vervolgens Europese defensiesamenwerking, de interne markt en ten slotte een stapeltje capita selecta.

Ik begin met de gesprekken die dezer dagen plaatsvinden. We hebben een aantal weken geleden, ergens in april, in het Catshuis een gesprek gehad met Ierland en Denemarken. Afgelopen vrijdag was het gesprek met Macron. Afgelopen maandag, dus eergisteren, was er een bezoek aan Warschau, aan de V4 met de Benelux. Met dezelfde Benelux is er vanavond een gesprek met de Baltics en de Scandics. Dat gesprek is met de Zweedse premier, hoge vertegenwoordigers van Finland en Denemarken en de twee premiers en de president uit het Balticum. Verder vindt morgen en overmorgen de Europese Raad plaats.

Waarom doen we dit? We doen dit vaker. Misschien lijkt het nu, allemaal zo bij elkaar, heel veel, maar het is echt van groot belang dat we in Europa heel intensief met elkaar in gesprek zijn over de toekomst van de Europese Unie post-brexit. Hoe kijken wij gezamenlijk aan tegen een aantal grote vraagstukken rondom migratie, de buitengrenzen, de interne markt en de rol van Europa op al deze terreinen?

Ik begrijp die vraag, maar het is niet, zoals ook de journalisten soms zeggen of politici soms denken, een behoefte om een soort van tegenwicht te bieden aan een Frans-Duitse as. Die Frans-Duitse as is prima. Europa komt ook niet verder als Frankrijk en Duitsland als grootste lidstaten van de eurozone niet samenwerken. Als het Verenigd Koninkrijk Europa heeft verlaten, zijn dat ook de twee grootste economieën van Europa. Maar laten we niet denken dat dat per definitie de verkeerde kant op gaat. Wij beïnvloeden Duitsland. We hebben daar goede relaties mee, persoonlijk, politiek en maatschappelijk. Maar we hebben die goede relaties ook met Frankrijk.

Ik zoom even in op het gesprek met de Franse president van afgelopen vrijdag. Dat was een goed gesprek. We hebben gesproken over migratie, handel, brexit en de toekomst van Europa. Je ziet eigenlijk dat we over heel veel van die onderwerpen vergelijkbaar denken. Ik noem het belang van een verdere verdieping van de Europese interne markt. Ik noem het ervoor zorgen dat het bij handel om vrijhandel gaat, maar dat die ook op een nette en faire manier plaatsvindt. We moeten ervoor zorgen dat we niet de gekke Henkie zijn in onze relatie met andere delen van de wereld, die dan wel hier dingen zouden kunnen doen die wij daar niet kunnen doen. Het gaat om dat soort zaken. Ik noem de hele kwestie van het omgaan met de Detacheringsrichtlijn: gelijk salaris in gelijke omstandigheden voor gelijk werk.

We hebben ook vastgesteld dat met de verkiezing van deze Franse president en met de verschuiving in het denken in landen als Nederland over bijvoorbeeld het omgaan met detachering, we wel degelijk iets dichter bij elkaar zijn gekomen. Als je dus de brug zou kunnen bouwen tussen een land als Nederland en een land als Frankrijk, kun je in feite met elkaar een heel groot stuk van het Europese discours voeren. Dat zullen we dus ook intensief blijven doen. We zullen ook intensief gaan samenwerken op het terrein van migratie. Daar zijn de ambities ook groot. Het gaat dus om gesprekken op het terrein van handel, over de interne markt, over migratie en natuurlijk ook over de toekomst van de eurozone.

Mijn bijdrage aan het gesprek over de toekomst van de eurozone was: als Frankrijk hervormt, als Frankrijk er nu in gaat slagen om de basale belofte van Europa waar te maken, en meer in het bijzonder de basale belofte van de eurozone dat je toegroeit naar een hoger niveau van convergentie, omdat Frankrijk hervormt en daarmee meer economische groei krijgt, waarmee, naar ik hoop en verwacht, ook Italië verder onder druk komt te staan om de noodzakelijke hervormingsmaatregelen te nemen, dan wordt die basale belofte van die hogere convergentie beter gerealiseerd. Het haalt een aantal risico’s uit het eurosysteem. Vervolgens zijn er allerlei vragen en discussies over de Europese ministers van Financiën, een eurozonebudget et cetera. Bekend is dat Nederland niet de meerwaarde van deze instrumenten ziet. Ik zou echter de stelling willen aangaan dat dat soort vraagstukken ook minder relevant wordt. Waarom heb je schokabsorberingsfondsen nodig zoals een eurozonebudget? Omdat er onbalansen zouden zitten in het eurosysteem. Naarmate Frankrijk hervormt, nemen die onbalansen af en dan is het dus ook veel minder noodzakelijk. Stel dat we Europese middelen zoals structuurfondsen, landbouwfondsen en cohesiemiddelen meer gaan koppelen aan concrete afspraken die met landen worden gemaakt om te komen tot bijvoorbeeld hervormingen van een economie of maatschappelijke hervormingen. Dat is een Nederlands idee. Frankrijk staat er niet meteen achter, maar we hebben het er wel uitvoerig over gehad. Als er dan ook een zeker automatisme uit wordt gehaald, bereik je eigenlijk met de bestaande Europese geldstromen wat sommigen zouden willen bereiken met zo’n eurozonebudget. Door er op die manier naar te kijken, ga je weg van de symbolen. Het worden immers allemaal fopspenen en niemand weet meer precies wat voor smaak eruit komt als je op die speen gaat zuigen. Maar door het op deze manier te doen ontgift je de discussie, maak je hem ook veel praktischer en kom je terug bij de basale vraag: hoe zorg je ervoor dat in de eurozone deze landen naar een hoger niveau van convergentie groeien?

Een paar van de concrete vragen die de Kamer gesteld heeft, gaan over de V4. Hebben we die aangesproken op het niet nakomen van de verplichtingen ten aanzien van herplaatsing en de rule of law? Dat hebben we uiteraard gedaan. Ik heb achteraf nog een keer tegen de Nederlandse pers gezegd dat het fout is dat ze niet aan de verplichtingen voldoen. Het is duidelijk dat we een verschil van mening hebben met de Visegrádgroep. Maar we zijn het vergaand eens met deze landen over het belang van een sterke interne markt. Het hele vraagstuk van de rule of law is ook uitvoerig aan de orde geweest in mijn gesprekken met de Poolse premier toen zij in februari op bezoek was in Den Haag.

Waarom doen we dit samen met de Benelux? Ook de heer Van Rooijen stelde die vraag. De Benelux is de oudste samenwerking binnen de Europese Unie. Ik zeg uit mijn hoofd dat die samenwerking er sinds 1944 is, dus ver voordat de EGKS werd opgericht. Het is een goede samenwerking. We zijn op dit moment met drie premiers die vergelijkbaar denken over zaken als deze. Er zijn natuurlijk ook politieke verschillen tussen deze drie landen; laten we daar niet onduidelijk over zijn. België heeft traditioneel gezien een meer federalistische opvatting over Europa dan Nederland; daar moeten we gewoon duidelijk over zijn. Maar als het over concrete onderwerpen gaat, wordt er in de Benelux wel degelijk heel goed samengewerkt. Daar zien we het belang van in. Vanavond ontvangen we gedrieën onze collega’s uit de Baltische lidstaten en de Scandinavische lidstaten. Het is in Nederland omdat Nederland voorzitter is van de Benelux, maar het is een ontvangst door de Benelux in het land dat het voorzitterschap van de Benelux thans voert, namelijk Nederland. Daarbij kijk je opnieuw naar wat je bindt. We moeten ervoor waken dat we Europa opdelen in invloedssferen en vaste groepjes. Maar het is een gegeven dat dit bijna hanzeatische verbond, dat loopt van het Balticum via Scandinavië naar Nederland, vergelijkbare posities heeft op een aantal onderwerpen zoals vrijhandel, de rol van Europa en het concentreren op de kerntaken. Dan is het dus interessant om regelmatig met elkaar te overleggen.

Laat ik een ander land noemen: Spanje. Spanje is een land dat op heel veel onderwerpen een positie heeft die vergelijkbaar is met de positie van Nederland, terwijl we vaak geneigd zijn te denken: Spanje hoort bij de Zuid-Europese lidstaten, dus die zullen er wel heel anders over denken. Dat is niet waar. We moeten ervoor oppassen om het in vaste invloedssferen en vaste groepen in te delen. Ik en u allemaal zitten hier voor het Nederlands belang. Het is in het Nederlands belang dat wij in Europa zoeken naar praktische samenwerking met heel veel landen op heel veel onderwerpen. Met het vertrek van het VK verliezen we een stem voor vrijhandel en een stem voor een minder etatistisch Europa. Daarmee neemt het belang toe om samen te werken met andere landen. Maar ik ben ervan overtuigd dat met de verkiezing van deze Franse president ook Frankrijk minder “coalistisch” en minder etatistisch zal worden dan het is geweest. Er komt nu natuurlijk toch een andere toon uit Parijs dan de toon die wij sinds 1958 hebben gehoord.

Natuurlijk zoeken we die contacten ook met andere landen. De banden met Oostenrijk zijn uitstekend. Die zullen we ook goed houden. Ik zie de Frans-Duitse as niet als een probleem. In omvang zijn wij de zesde lidstaat van de Europese Unie en de vijfde lidstaat van de eurozone. Na ons is er een heel groot gat voordat je bij de volgende komt. We zijn dus een zeer serieuze speler, maar we zijn ook veel kleiner dan de top drie; daar mogen we ook reëel over zijn. Je hebt de top drie, dan komt Spanje, dan komen wij en daarna is er weer een groot gat van een paar honderd miljard voordat je bij België komt. En wij zijn een van de zes oprichters, dus het is logisch dat wij proberen om steeds een vooraanstaande rol te spelen. Ik ben het ermee eens dat wij de samenwerking binnen de Benelux daar goed voor moeten gebruiken. Dat doen wij op deze manier. Voor elke Europese top is er al een intensief overleg met de Benelux, met Bettel en Michel, de collega’s van Luxemburg en België.

Over Straatsburg is niet gesproken met de Franse president. Dat heeft ook weinig zin, want dat vergt een verdragswijziging. Dat moeten wij echt loskoppelen van die EMA- en EBA-discussie zoals sommigen gesuggereerd hebben. U kent allemaal natuurlijk protocol nummer 6 bij het Europees Verdrag. Ik veronderstel dat als bekend.

Dan is er natuurlijk altijd de vraag naar een actief Europadebat in Nederland. Mij dunkt, dat hebben wij permanent, ook hier in de Kamer wat mij betreft. Ik zal er graag aan meedoen. Zeker de komende maanden, het komend halfjaar, zal dat een intensieve maatschappelijke discussie zijn. Daar is geen twijfel over.

Ik heb een aantal dingen gezegd over de verdieping van de EMU. Daar zijn vragen over gesteld. Ik meen dat ik de vragen heb beantwoord op het punt van de samenwerking met andere landen, in relatie tot de toekomst van Europa. Tenzij er interrupties zijn — ik zie er in ieder geval één — ga ik door met de brexit.

 

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Dan ben ik net op tijd. De minister-president zegt: dan is er natuurlijk altijd die vraag naar een Europadebat. Mijn punt is en was in mijn bijdrage het volgende. Er gebeurt heel veel. Er liggen allemaal voorstellen van Juncker en er liggen reflectiediscussiestukken van de Europese Commissie. De besluitvorming daarover gaat heel snel. Die gaat voor het eind van het jaar plaatsvinden. Om die besluitvorming goed te kunnen laten plaatsvinden is een groot en belangrijk debat een voorwaarde. Wat gaat het kabinet doen, wellicht enigszins gehandicapt door die demissionaire status, om dat debat met de Kamer, met maatschappelijke organisaties en wellicht met de andere overheden te voeren?

 

Minister Rutte:
Heel eerlijk: ik geloof niet in een brede maatschappelijke discussie, zoals jonkheer De Brauw in de jaren zeventig heeft gedaan over het Nederlandse kernenergiebeleid. Ik geloof daar echt niet in. Wij zijn de vertegenwoordigers van het volk — althans u, maar ik ook tijdelijk weer — en wij moeten hier met elkaar die discussie grondig voeren. Het kabinet verstaat zich permanent met iedere denkbare maatschappelijke organisatie. Dat zijn er heel veel. De media zitten erbovenop, laten wij eerlijk zijn. Er is heel veel aandacht voor het debat over Europa. Dus ik zou tegen de heer Van Ojik zeggen: GroenLinks heeft natuurlijk veel ervaring met grote zalen met veel mensen. Zij hebben er ook de tijd voor nu ze niet meer in de formatie zitten, dus daar zal ook nog wel het een en ander uit voortkomen. Maar ik zie niet voor het kabinet nu een taak om een grote zaal te boeken en dat debat te voeren. Wij zijn geen discussieclub. Wij moeten ook gewoon zakelijk hier met elkaar werken.

 

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Het punt is dat het wel het kabinet is dat straks in samenspraak met dit parlement over al deze grote vraagstukken een positie zal moeten bepalen. Dat is de achtergrond van mijn vraag en de achtergrond van mijn lichte zorg. De meetups van GroenLinks zullen niet het forum zijn waar die besluitvorming uiteindelijk moet gaan plaatsvinden, tenzij de premier die besluitvorming daarnaartoe wil verwijzen. Dit lijkt mij echt iets waarin het kabinet straks een eerste verantwoordelijkheid heeft. De vraag is, hoe je dat nu voorbereidt.

 

Minister Rutte:
Ik maak nu een grapje over die meetups, maar ik ben natuurlijk enorm jaloers dat het lukt om 10.000 mensen in de zaal te krijgen. Ik vind dat wel heel knap. Ik ben het eens met de heer Van Ojik dat die discussie goed gevoerd moet worden, maar dat doen wij wel primair hier. Ik ben er nooit een voorstander van geweest dat een kabinet dat zich verstaat met de Tweede Kamer, met de volksvertegenwoordiging, ook zelf nog eens een keer op pad gaat. Vanuit de oppositie, maar niet als oppositieleider — dat was mevrouw Kant; de SP was toen groter dan de VVD — heb ik destijds de 100-dagentour een beetje belachelijk gemaakt: het land intrekken en dan met iedereen in gesprek gaan, in de trant van “wat vindt u er eigenlijk van en mogen wij het nog eens noteren?” Ik kom op geen plek, of dat nu bij werkgevers en werknemers is, bij maatschappelijke organisaties of bij discussies met wie dan ook, waar het niet ook al gaat over de toekomst van Europa. Dus ik zoek even naar de vorm waar de heer Van Ojik dan aan denkt.

 

De voorzitter:
Heel kort.

 

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Uiteraard, voorzitter. Het gaat erom dat het kabinet uiteindelijk zijn positie moet bepalen op de cruciale vragen voor de toekomst van Europa.

 

Minister Rutte:
Zeker.

 

De heer Van Ojik (GroenLinks):
En dat moet niet over een paar jaar, maar over een paar maanden. De minister-president zegt: ik zie niet zo veel in dit en ik doe dat eigenlijk elke dag, maar wat zijn nu precies het moment, de plek en de modaliteit van het voeren van die discussie, die richting moet geven aan de Nederlandse opstelling?

 

Minister Rutte:
Het kabinet bepaalt in de ministerraad uiteindelijk zijn positie ten aanzien van die reflectiepapers. Dat gaan we daar doen en dat gaat dan naar de Kamer. Over de reflectiepapers is er heel veel maatschappelijke discussie, ook in de media. Het kabinetsstandpunt daarover zal ongetwijfeld leiden tot nadere discussie en dan gaan we het er in de Kamer over hebben. Ik denk op zichzelf dat dat goed is. Ik sta open voor suggesties, maar ik ben een beetje bang dat alleen de heel algemene roep om “een maatschappelijke discussie” verzandt in het boeken van zalen en in: vertelt u eens wat u ervan vindt.

 

Mevrouw Leijten (SP):
De minister-president zei: als Macron zijn agenda doorvoert, dan trekt Frankrijk zijn beentje in de eurozone helemaal bij en hebben we eigenlijk helemaal geen problemen meer in de Europese Monetaire Unie. Ik vind dat een zeer optimistische en wellicht een beetje naïeve voorstelling van zaken. Het brengt mij wel op een vraag die de minister-president een beetje omzeilt, namelijk: waar liggen de rode lijnen voor dit kabinet als het gaat om de voltooiing van de EMU? Vindt de minister-president het een goed idee dat er een Europese minister van Financiën komt? Vindt de minister-president het een goed idee dat de eurozone meer middelen krijgt?

 

Minister Rutte:
Volgens mij is dat bekend: het Nederlandse kabinet ziet niet de meerwaarde van die institutionele ideeën. Wij zien die meerwaarde niet. Wij denken niet dat ze nodig zijn. We doen wel een aantal voorstellen om ervoor te zorgen dat die convergentie versneld wordt, want die versnelling moet er wel komen, maar het begint en eindigt … Nee, het begint en eindigt niet, het begint ermee dat de op één na grootste lidstaat van de eurozone een aantal structurele wijzigingen aanbrengt in zijn sociaal-economische model. Dat gaat nu, zo hoop ik, voor het eerst sinds 1958 gebeuren. Ik heb daar heel goede hoop op met deze president. Dat is cruciaal. Vervolgens gaat ook Italië door met hervormen, voor het eerst in tientallen jaren. Er is een begin gemaakt door Renzi, maar dat is weer stilgevallen.

Als dat straks gebeurt, is dat heel belangrijk en dan moet je dat supporten vanuit het collectief. Daar zijn een paar dingen heel belangrijk voor. In de eerste plaats de bankenunie. Die moeten we afmaken, zodat er een scheiding komt tussen landen en banken, want de banken hebben vaak de landen meegezogen in de problemen. Het scheiden van de sovereign en de bankensector is dus heel belangrijk. Daar is de bankenunie voor nodig, en daar loopt de kapitaalmarktunie natuurlijk in mee.

Het tweede is wat ik net noemde: het beter koppelen van betalingen aan de lidstaten uit de EU-begroting en het doorvoeren van structurele hervormingen. De bestaande geldstromen vanuit de EU-begroting moeten dus meer gekoppeld worden aan wat landen ook daadwerkelijk aan hervormingen uitvoeren. Laat ik een derde noemen — ook dat is een voorstel dat Nederland in Europa bepleit — namelijk dat beleggers in staatsobligaties verliezen nemen, voordat lidstaten een Europees steunprogramma krijgen. Als je nu kijkt naar het Griekse, het Portugese of het Ierse steunprogramma, zijn feitelijk de private sector en de beleggers in staatsobligaties goedgemaakt voor hun dreigende verliezen. Ik zou toe willen naar een systeem waarbij we een sovereign debt restructuring mechanism krijgen in Europa, waarin we dat type verliezen laten nemen door de meer private sector. Die verliezen moeten eerst worden genomen, voordat die landen toegang krijgen tot Europese steunfondsen, zoals er ook bij de bankenunie bail-in plaatsvindt, voordat je toegang krijgt tot eventuele collectieve voorzieningen.

Dat zijn een aantal voorstellen die naar mijn mening in combinatie met een hervormd Frankrijk en een hervormd Italië leiden tot meer stabiliteit in de eurozone. Ik kan hier wel beginnen met het trekken van allerlei strakke rode lijnen, maar ik formuleer het liever inhoudelijk dan met de zwaar politieke term van de rode lijn. Ik denk dat vanuit de inhoud geen meerwaarde en geen nut is aan te tonen van euro-obligaties, van de Europese minister van Financiën of van eurozonebudgetten, omdat ze er deels al zijn, en deels geen toegevoegde waarde hebben.

 

Mevrouw Leijten (SP):
Een helder betoog over waar het kabinet staat. Angst voor een rode lijn terwijl die eigenlijk wel getrokken is. De minister-president zegt: het is niet nodig, want we kunnen andere dingen doen. Ik denk dat het gewoon heel goed is als de minister-president niet alleen zegt dat het niet nodig is, maar ook dat het er gewoon niet zal komen. We weten immers dat de agenda van de Franse president Macron een andere is, namelijk een en ander wel op Europees niveau regelen. De wens is dat die landen gaan doen wat goed is voor de eurozone, wat overigens de dynamiek is in Frankrijk en Italië, die op deze punten nog altijd soevereine lidstaten zijn. We weten dat Macron zegt: leg dat maar op Europees niveau. We kunnen dus wel zeggen “het is niet nodig, want als het allemaal zo werkt als wij hopen, dan zal het er niet komen”, maar het besluit zou eigenlijk dit jaar worden genomen terwijl die structurele economische hervormingen pas veel later hun beslag krijgen. Trekt Nederland nu een rode lijn bij een minister van Financiën?

 

Minister Rutte:
Ik kies echt mijn eigen woorden. Rode lijnen zijn wat je krijgt bij de SP als je — nadat de VVD met de PVV heeft samengewerkt — bereid bent om een kabinet te vormen. Nadat we vier jaar met de Partij van de Arbeid hebben gewerkt, is er opeens een rode lijn, namelijk: de VVD is neoliberaal en daar werken we niet mee. Ik hou de SP voor: pas op, woorden hebben betekenis. Rode lijnen leiden tot een soort ideologisch wij-zij-denken waar ik niet in geloof. Ik benader het vanuit de inhoud. Wij zien niet de meerwaarde van deze instrumenten. Wij denken dat ze niet nodig zijn. Wij zijn er dus ook tegen. Pas op met termen, want “rode lijnen” … Jede Konsequenz führt zum Teufel.

 

Mevrouw Leijten (SP):
Het is ontzettend leuk voor de minister-president dat hij onze rode lijn kan noemen. Wij werken niet samen met de VVD omdat wij op onderwerpen als de arbeidsmarkt, zorg en woningbouw, juist dingen die cruciaal zijn voor mensen, nooit tot een vergelijk zouden komen. Overigens zouden wij wat de toekomst van de Europese Unie betreft wellicht wat dichter bij elkaar liggen. Ik heb gewoon een vraag gesteld. Zou het niet goed zijn om als Nederland steviger te zeggen: wij willen het niet, we denken dat het niet nodig is, maar we willen het ook niet? De keuze voor ja of nee ligt veel eerder in de bespiegeling “als alles werkt, is het niet nodig”.

 

Minister Rutte:
Ik voer het debat, anders dan de SP, vanuit de inhoud. Als ik het vanuit de inhoud aanvlieg, dan is het niet nodig. Ik kies mijn eigen woorden.

 

Mevrouw Leijten (SP):
Het is nogal wat om hier te zeggen dat wij het niet vanuit de inhoud zouden doen. Misschien is het niet alleen vanuit de inhoud en doen we beide, maar wellicht met wat minder naïviteit.

 

De voorzitter:
Mevrouw Maeijer.

 

Mevrouw Maeijer (PVV):
Ik constateer een zeker gemak waarmee de vergaande voorstellen die gepresenteerd worden door Juncker en de integratienota die nog geschreven gaat worden door Duitsland en Frankrijk van tafel worden gewuifd in de zin van: nou ja, goed, dat gaat allemaal zo hard niet, we hebben invloed op de Fransen en de Duitsers en we zijn nieuwe vrienden aan het maken. Volgens mij gaan we het daar niet mee redden. Ook als wij nieuwe vrienden maken in de Europese Unie leert een snelle rekensom dat je voor de meeste besluiten een meerderheid nodig hebt. Dan ga je het niet redden met een aantal gelijkgezinde landen, als die al zo gelijkgezind zijn. Dat moet nog blijken. Als de minister-president zegt dat hij bepaalde voorstellen niet wenselijk en niet nodig vindt, hoe gaat hij er dan op de komende top voor zorgen dat die voorstellen van tafel gaan? De ervaring leert dat als die blijven liggen, ze blijven liggen tot in het najaar. Dan ligt het op tafel en worden we gewoon gepiepeld. Dan worden we wakker met een Europese minister van Financiën en God mag weten wat nog meer.

 

Minister Rutte:
Daar zal Nederland toch mee moeten instemmen. Voor een deel vraagt dat ook om verdragswijzigingen. Ik zie dat risico niet. Bovendien staat het niet op de agenda van deze top.

 

Mevrouw Maeijer (PVV):
Dat het niet op de agenda staat, vind ik niet echt een argument want die voorstellen zweven gewoon rond. Als u zegt “wij vinden het niet wenselijk en niet nodig”, waarom vegen we het dan niet gelijk van tafel? Dan hoeven we de discussie daarover in het najaar niet te voeren.

 

Minister Rutte:
Ja, maar anders dan de PVV wil ik in Europa wel vanuit de inhoud het debat blijven voeren. Ik kan wel zeggen “hier zijn rode lijnen en dit doen wij dus allemaal niet”, maar ik wil landen vanuit de inhoud overtuigen van wat de beste route is naar die basale belofte van de euro, namelijk dat we met z’n allen meer welvaart, meer vooruitgang en meer werkgelegenheid hebben. Die realiseren wij op dit moment onvoldoende in het collectief van de eurozone omdat een paar heel grote economieën achterblijven. Ik heb een heel groot vertrouwen in de nieuwe Franse president en denk dat dat nu anders zal gaan worden. Daar wil ik hem ook in alle opzichten in steunen. Als je dat laat gebeuren — dat gebeurt hoop ik — in combinatie met een aantal verstandige ideeën die Nederland nu inbrengt in de discussie, voer je de discussie vanuit de inhoud. Dat is toch sterker dan meteen te roepen “tegen, dat doen we niet” et cetera. Het is helder. Nederland ziet de meerwaarde van deze voorstellen niet, maar heeft wel alternatieven. Dan voer je de discussie op een intelligente manier. Dat lijkt mij verstandiger.

 

De heer Omtzigt (CDA):
De premier zei in een tussenzin dat Nederland voorstander is van een sovereign debt restructuring mechanism. Dat is interessant. Landen moeten dan, voordat ze Europese hulp krijgen, eerst afschrijven. Dat is interessant. De staatsschuld van Griekenland is echter volledig in publieke handen, ESM en EFSF. Als Griekenland hulp krijgt, moeten er dus onmiddellijk tientallen miljarden afgeschreven worden op de bezittingen van Nederland en Duitsland. Van alle andere eurolanden is er voor duizenden miljarden opgekocht door de Europese Centrale Bank. Als Italië hieraan zou meedoen, zou Italië dus eerst tientallen, zo niet honderden miljoenen moeten afschrijven op uitstaande schuld die op dit moment in handen is van het stelsel van Europese centale banken, dus van ons allemaal. Dan betalen we dus alsnog. Wat is de minister-president precies van plan met het sovereign debt restructuring mechanism? Staat er ergens iets op papier? Dit kan namelijk een heel dure exercitie worden.

 

Minister Rutte:
Deze dingen willen we natuurlijk niet. Ik heb net ook uitgelegd dat je volgens mij lessen moet trekken uit de Griekse steunoperatie, de Portugese steunoperatie en de Ierse steunoperatie. Daar zie je dat feitelijk met publiek geld private beleggers zijn goedgemaakt. Het is vervolgens inderdaad zo dat de publieke sector zo’n beetje de volledige staatsschuld in handen heeft. Daar kun je nu niet veel meer aan veranderen. Wat je kunt doen bij Griekenland, is bevorderen dat dat land consequent groei door blijft maken de komende jaren en dat we op een verstandige manier dat probleem stapje voor stapje verminderen. Daar geldt dit niet voor. Dit idee geldt voor het geval waarin een toekomstig land in de toekomst zou besluiten om een beroep te doen op het Europese noodmechanisme. Dan kijk je wat je met elkaar kunt doen met de privaat gehouden schulden, die in handen zijn van private obligatiehouders, van dat land. Hoe zorg je er dan voor dat er een bail-in plaatsvindt, zo veel mogelijk door de private obligatiehouders, voordat het land toegang krijgt tot het noodfonds? Het gaat hier dus niet om Griekenland. Wij zijn tegen schuldkwijtschelding voor Griekenland. Wij willen meedenken binnen de lijnen van de afspraken uit mei 2016 over mogelijkheden om tot schuldverlichting te komen, maar wij zijn tegen schuldafschrijving. Het gaat dus niet over Griekenland, maar over toekomstige gevallen.

 

De heer Omtzigt (CDA):
Dan gaat het dus om huidige leden van de eurozone. Van al die leden hebben de centrale banken ongeveer een derde van de schulden gekocht. De private bondhouders zullen zeggen: als u op mijn schuld 25% afschrijft, dan schrijft u ook 25% af daarop. Die afschrijving zal gelijk moeten plaatsvinden op gelijke leningen, dus zal dan ook moeten plaatsvinden op alle leningen die nu in het bezit zijn van de Europese Centrale Bank en het stelsel van Europese centrale banken. Het gevolg daarvan is dat er in de publieke sector een verlies van honderden miljarden genomen wordt.

 

De voorzitter:
En nu de vraag.

 

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter, het is een lange vraag omdat het weer om heel veel geld gaat.

 

De voorzitter:
Alle vragen zijn lang.

 

Minister Rutte:
Ik ben daartegen. Dat is ook mijn voorstel helemaal niet. De heer Omtzigt stelt nu een vraag over een voorstel dat ik niet gedaan heb.

 

De heer Omtzigt (CDA):
De minister-president zei hier net, voor de interruptie van mevrouw Maeijer, helder: ik ben voorstander van een sovereign debt restructuring mechanism, waarbij eerst wordt afgeschreven op huidige leningen. Als ik dat doorexerceer …

 

Minister Rutte:
Op private obligatiehouders.

 

De heer Omtzigt (CDA):
Op private obligatiehouders.

 

Minister Rutte:
Laat de heer Omtzigt precies formuleren. Dat is heel belangrijk.

 

De heer Omtzigt (CDA):
En dan denkt de minister-president een onderscheid te maken tussen private obligatiehouders en publieke obligatiehouders, dus dat er dan wel afgeschreven wordt op private obligatiehouders en dat er op de publieke obligatiehouders, dus centrale banken die veel te veel van die leningen hebben opgekocht en daarmee het risico zijn aangegaan wat de premier nu zelf noemt, niet afgeschreven hoeft te worden?

 

De voorzitter:
Is dit een onderwerp?

 

Minister Rutte:
Nee, dit is geen onderwerp. Volgens mij moeten we erover stoppen.

 

De voorzitter:
We moeten ons echt beperken tot het onderwerp van vandaag.

 

Minister Rutte:
De heer Omtzigt geeft een misrepresentatie van wat ik hier zeg. Dat is één. Dit is mijn voorstel helemaal niet en dat weet hij dondersgoed. Waar het nu om gaat — dat is twee — is dat wij een discussie hebben over voorstellen die leven in de kringen van de Franse president om te zien of je door middel van een aantal institutionele veranderingen meer stabiliteit kunt aanbrengen in de eurozone. Ik betoog hier dat de druk op de noodzaak van die stabiliteit afneemt als een land als Frankrijk gaat hervormen en ook als een land als Italië dat gaat doen. Ik betoog dat je daarnaast heel goed moet bekijken wat je er verder aan kunt doen om ervoor te zorgen dat private obligatiehouders eerst verliezen nemen. Ik heb het dus niet over staatssectoren, maar over private obligatiehouders. Niet de belastingbetalers moeten per definitie opdraaien voor de kosten. Daarvoor hebben we bij de bankenunie ook gezorgd. Ook bij de bankenunie vindt een bail-in plaats tot een zekere hoogte. Daarna komt de overheid in beeld en vindt er een verdere bail-in plaats volgens een laddersysteem. Ik vind dat je hierover moet nadenken. We hebben hiervoor nog helemaal geen compleet wetsvoorstel klaarliggen. Nee, we brengen dit in in de Europese discussie. Wil je wegblijven van discussies over euro-obligaties, schokabsorberingsfondsen et cetera, dan is het volgens ons veel dienstiger om te bekijken hoe je in de eerste plaats Europese middelen kunt koppelen aan concrete hervormingen. Daarbij gaat het dus om de bestaande geldstromen die via de meerjarige begroting lopen. In de tweede plaats moet je dan bekijken hoe je ervoor kunt zorgen dat de private obligatiehouders eerst verliezen nemen voordat een land gebruik kan maken van dat noodmechanisme. Dit geldt dus niet voor Griekenland, want daar is het al veel te ver. Maar we moeten leren van hoe het in Griekenland is gegaan. En natuurlijk kunnen we daar duizend vragen en risico’s bij bedenken. Die risico’s schetst de heer Omtzigt hier. Als onze ideeën tot beleid zouden komen, zullen we die risico’s zo goed mogelijk moeten mitigeren; dat zie ik ook wel en op dat vlak ben ik het geheel met de heer Omtzigt eens. Maar er ligt hier geen uitgewerkt voorstel. Dit is een Nederlandse bijdrage aan de discussie. Daarmee willen we ervoor zorgen dat we komen tot een verdere stabilisering van de eurozone.

Advertisements