Tags

,

Minister Dijsselbloem:

Ik kom op mijn laatste punt. Hoe verder met het initiatief? Het zou onbevredigend zijn als de discussie hier zou eindigen. Ik denk ook niet dat dat gebeurt, want de maatschappelijke onvrede en het maatschappelijke onbehagen met de risico’s en de werking van ons financiële stelsel zijn nog lang niet weg. Als een Kamermeerderheid daarvoor zou zijn, zou ik me dus kunnen voorstellen dat we onafhankelijke onderzoekers vragen om hierover verder na te denken. Die geven we dan geen gesloten opdracht — kom met een voorstel voor een alternatief — want ik ben niet per se voor een alternatief. Dan heb ik het over de geldscheppingskant. Wel vragen we hun, gebruikmakend van het denkwerk van de initiatiefnemers: hoe zou dat werken en welke voor- en nadelen zitten eraan? Want zoals gezegd bestaan er ook met het alternatieve voorstel nog steeds risico’s. Er moet nog steeds krediet worden verleend en de risico’s moeten nog steeds worden beprijsd, doordacht et cetera. Dat onderdeel van het plan vind ik dus nog onvoldoende uitgedacht, maar ik kan me voorstellen dat het maatschappelijke debat er verder bij gebaat is als er meer denkwerk wordt verricht. Dan doel ik op het maatschappelijke debat over hoe kredietverlening georganiseerd is en geldschepping plaatsvindt. Het monetaire beleid is nog niet klaar.

De voorzitter:

Bent u klaar?

Minister Dijsselbloem:

Dit was mijn slotopmerking.

De voorzitter:

Mijnheer Öztürk. U hebt ook een tweede termijn.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):

Ja, maar in de tweede termijn heb ik maar één minuut en ik wil vier moties indienen. Dan kan ik weinig vragen stellen en daarom kan ik dat beter nu doen. De minister heeft wederom de vragen van de Groep Kuzu/Öztürk, DENK, niet beantwoord. Dat doet de minister stelselmatig. Ik wil de voorzitter vragen om de minister te vragen om daar wel antwoord op te geven. Het laatste punt was wel een beetje een lichtpuntje. Wij zullen dadelijk een motie indienen waarin wij verzoeken om toch een onderzoek te laten doen dat door de regering wordt betaald, zodat de Kamer met die onderzoeksresultaten in debat kan gaan met de minister over het burgerinitiatief Ons Geld.

Minister Dijsselbloem:

Ik weet niet precies wat de vraag is. Ik heb gezegd dat als de Kamermeerderheid het zinvol vindt om het maatschappelijke debat verder te ondersteunen, wij bijvoorbeeld de WRR kunnen vragen — de heer Omtzigt suggereerde dat en ik vond dat geen verkeerde gedachte — om daar nog eens fundamenteel over door te denken. Nogmaals, daar zitten nog allerlei vragen onder die dan ook echt beantwoord moeten worden om het kernprobleem beter te doordenken, maar volgens mij zou dat kunnen als een Kamermeerderheid dat zou steunen. Want anders zitten wij in een doodlopende steeg. Ik zou daartoe bereid zijn.

De voorzitter:

Dat is dus een toezegging, zo begrijp ik?

Minister Dijsselbloem:

Nee, ik doe dat alleen als de Kamermeerderheid dat aan mij vraagt, want anders heeft dat geen zin. De heer Öztürk is daar erg voor. Dat was een van zijn punten. Daarom dacht ik ook dat ik zijn vragen had beantwoord, maar hij vond van niet.

De voorzitter:

De heer Öztürk, tot slot.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):

De minister laat het over aan een Kamermeerderheid. Ik weet niet wat de regeringspartijen van tevoren hebben afgesproken met de minister.

Minister Dijsselbloem:

Helemaal niets, voorzitter.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):

Dat weet ik niet. Maar wat ik wel …

De voorzitter:

Wat is uw vraag, mijnheer Öztürk?

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):

Waarom bent u zo streng tegen mij? Ik probeer hier …

De voorzitter:

Ik vind u zo aardig.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):

Ik probeer een verheldering te krijgen en u bent zo streng. Laat mij nou gewoon mijn gang gaan.

De voorzitter:

Nee, dat gaat niet. U mag alles zeggen, maar u suggereerde dat anderen een deal hadden, terwijl de heer Omtzigt helemaal niet in de coalitie zit.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):

Ik probeer de minister iets te vragen. Er zijn 120.000 handtekeningen. U kunt toch ook zelf zeggen: er is een initiatief en ik wil dit zelf als minister weten; ik wil dat onderzoek zelf laten doen — want die middelen hebt u — en vervolgens met de mensen aan tafel gaan om te bekijken wat wij verder kunnen doen. U laat het aan de Kamermeerderheid, dus u blokkeert willens en wetens een initiatief van 120.000 mensen.

De voorzitter:

Wat is uw vraag, mijnheer Öztürk?

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):

Waarom doet u dat?

 (Applaus op de publieke tribune)

De voorzitter:

Als u gaat klappen, probeert de heer Öztürk weer te scoren. Dan krijgt hij vleugels.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):

Voor de Handelingen: het woord “scoren” past niet bij de voorzitter. Ik hoop dat u dat ook niet zo bedoeld hebt. Ik wil een verhelderende vraag stellen.

De voorzitter:

Dat hebt u al gedaan. Dank u wel.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):

En het woord “scoren” moet uit de Handelingen.

De voorzitter:

Daar gaat u niet over, mijnheer Öztürk. Het is al gezegd.

Minister Dijsselbloem:

Ik begrijp de heer Öztürk niet. Zijn belangrijkste punt was dat hij tegen het kabinet zei: neem dit serieus. Een van zijn concrete vragen was om verder onderzoek te doen. Ik heb gezegd dat ik daartoe bereid ben. Maar het is natuurlijk wel belangrijk — en ik hoop dat die steun er is in de Kamer — dat een Kamermeerderheid zegt: wij vinden dit interessant en wij gaan dat onderzoek daarna weer ter hand nemen. Als de Kamermeerderheid nu al zegt dat zij het hele geldscheppingsverhaal niet interessant vindt en daar niet verder over wil doordenken, gaat de regering het niet doen. Zo simpel is het. Dat lijkt mij heel redelijk. Zo gaat het vaker in het debat. De Kamermeerderheid geeft aan, zeker bij zo’n initiatief, of ze iets verder wil onderzoeken.

Het verschil tussen de heer Öztürk en het kabinet is overigens dat de heer Öztürk gewoon zegt: wij moeten het doen. Hij heeft het omarmd. Ik zeg dat het op het punt van geldschepping echt niet voldoende is uitgewerkt. Ik zie als hoofdpunt echt de vraag hoe wij omgaan met risico’s. Nieuwe financiële crises zijn hiermee niet weg. Dat kun je ook niet volhouden. De voor- en nadelen moeten echt veel beter worden doordacht.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Ik ben blij dat de minister daarmee in elk geval ook reageert op een van de vragen die ik in eerste termijn heb gesteld, namelijk of hij het met mij eens is dat er veel fundamenteler over doorgedacht moet worden. Blijkbaar wel. Ik neem dat in die zin positief over. Wat mij betreft is het een goede suggestie om de WRR daarmee aan het werk te zetten. Mijn vraag betreft een aspect dat ik heb genoemd rondom het realiseren van winst over geldschepping. Als je geldschepping ziet als een maatschappelijke taak is het bijzonder dat de winsten daarvan privaat worden gemaakt en dus ook privaat worden geïnd. In populaire termen gezegd: de schuld van velen leidt tot de rijkdom van weinigen. Wil de minister zeggen op welke manier hij daartegen aankijkt, ook in relatie tot de rechtsvormen van banken? Ik probeer nog steeds tot hem door te dringen wat ik daarmee onderzocht zou willen hebben. Op dat aspect zou je de vraag moeten stellen: mag dat? Is het legitiem dat die winsten privaat gemaakt worden? Zouden die winsten niet voor de samenleving moeten zijn?

Minister Dijsselbloem:

Ik probeer de heer Grashoff echt recht te doen op het punt van die rechtsvormen. Hij heeft in zijn eerste termijn gesproken over een voorstel van GroenLinks. Ik heb gezegd: ik ben graag bereid daarop te reageren. Er is op rechtsvormgebied veel mogelijk. Ik geloof niet dat daar het knelpunt zit, maar ik zie het voorstel van GroenLinks met belangstelling tegemoet. Dat is een oprecht antwoord. Als er nu geen voorstel van GroenLinks blijkt te zijn, heb ik dat verkeerd begrepen. Laat ik het maar daar parkeren, dan wacht ik af of dat nog komt. Ik probeer een serieus debat met de heer Grashoff te voeren.

Winst ontstaat niet op het moment van de geldschepping. Winst ontstaat op het moment dat met het geschapen geld kredietverlening plaatsvindt en het geld wordt uitgeleend. De vraag is of daar legitieme winst op wordt gemaakt of overwinst. Dat hangt heel sterk samen met hoe de markt werkt. Ook in het voorstel van de initiatiefnemers zit een geliberaliseerde kredietmarkt. Daar wordt nog steeds krediet verleend. Ik denk dat er ook nog steeds winst wordt gemaakt, omdat het nog steeds gebeurt door banken. De echte vraag is dus of er overwinsten zitten, met maatschappelijke ontwrichtende effecten en met een verdeling van welvaart die we niet willen. Is de rente bijvoorbeeld een reële reflectie van de kosten van krediet en de waarde van geld op dit moment?

We weten dat men de rente heel makkelijk hoog kan houden als er bijvoorbeeld onvoldoende concurrentie is tussen banken. Dan kan men er dus veel winst op maken. Dat is in het verleden ook gebeurd. Op dit moment daalt de rente. Op de Nederlandse hypotheekmarkt zijn er heel veel nieuwe toetreders. Dat zijn veelal niet-banken. De rente wordt gedrukt en de overwinsten op bijvoorbeeld hypotheken gaan echt omlaag. Het gaat veel meer over de vraag of de kredietmarkt goed werkt. In het voorstel van de initiatiefnemers blijft er gewoon een kredietmarkt, die goed moet functioneren.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Ik verwijt de minister het wonderlijke misverstand tussen ons niet. Dat is helemaal niet mijn bedoeling. Het misverstand zit hem erin dat ik naar een algemene studie over de mogelijkheden en beperkingen van andere rechtsvormen heb gevraagd en daarbij heb gezegd dat er een voorstel van GroenLinks ligt dat daarbij betrokken zou kunnen worden. Ik zorg dat de minister dat voorstel krijgt. Het is dus breder. Natuurlijk stel ik het zeer op prijs als de minister wil reageren op dat voorstel. Dat is er ook echt. Maar als wij een voorstel kunnen bedenken dan kunnen er daarnaast misschien nog wel tien andere voorstellen bedacht worden. Die raken ook aan het vraagstuk of winsten die gemaakt worden vanwege de publieke rol en de maatschappelijke functie van de geldschepping zich uiteindelijk privaat moeten vertalen in een bedrijfsmodel of dat die winsten aan het collectief ten gunste moeten komen. Dat zou je dus middels bepaalde rechtsvormen kunnen afdwingen.

Minister Dijsselbloem:

Het probleem zit echt niet in de rechtsvorm. Je kunt morgen een rechtsvorm kiezen en van daaruit actief worden in de financiële sector en met jezelf afspreken dat je geen winst maakt. Dat kan ook al ontleend zijn aan het karakter van je rechtsvorm. Dat is het punt dus helemaal niet. De heer Grashoff wil volgens mij dat er geen winst wordt gemaakt op kredietverlening en dat als dat wel gebeurt, die winst naar de publieke zaak gaat. Mijn analyse is dat er ook in het alternatief een kredietverleningsmarkt blijft bestaan, maar dat lijkt me een punt voor verdere studie en uitwerking. De overheid is niet heel goed in het beoordelen van al die mkb-kredieten. De banken zijn daar echt professioneel in, hoop ik, denk ik, weet ik. Zij beoordelen dat en verlenen die kredieten. En ja, daar mogen ze ook winst op maken. De echte vraag is of daar een overwinst op wordt gemaakt. Kunnen zij, doordat zij geld mogen scheppen, een overwinst maken ten koste van mkb-ondernemers en van mensen die gewoon een redelijke vergoeding willen op de hypotheek die ze aanvragen? Dan hebben we een probleem op de markt van kredietverlening. Daar hebben we het vaker met elkaar over gehad. Er is daar onvoldoende concurrentie en keuzevrijheid. Daarom hechten wij aan een SNS, die een eigen profiel heeft. Daarom is zo’n depositobank misschien een goede aanvulling, zodat er veel meer keuzevrijheid komt. Dat is de beste manier om die overwinsten omlaag te krijgen.

Advertisements