Tags

,

De voorzitter:

Ik stel voor het debat te beginnen met de heer Wassenberg van de Partij voor de Dieren.

De heer Klein (Klein):

Voorzitter, ik heb een punt van orde. Op de sprekerslijst staat bij alle fracties vier minuten spreektijd, terwijl bij mijn fractie oneerlijkerwijs slechts één minuut staat. Ik zal mij daaraan houden.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Wassenberg heeft het woord.

De heer Wassenberg (PvdD):

Voorzitter. Allereerst spreek ik graag mijn grote waardering uit voor de initiatiefnemers van Ons Geld voor het vele werk dat zij hebben verzet en de brede weerklank die hun initiatief in de samenleving krijgt. Dit is een signaal dat móét leiden tot verandering.

We zijn allemaal in toenemende mate schuldhorigen. We zijn horig aan de banken. Onze hypotheken, bedrijfsleningen en pensioenen hebben ons volledig afhankelijk gemaakt van een sector die niet transparant is, die maar beperkt onderhevig is aan democratische controle, die meer invloed heeft op de economie dan de politiek dat heeft en die bij meerdere gelegenheden zeer onverantwoord heeft gehandeld, zonder enig zicht op verbetering. Werkloosheid, toenemende ongelijkheid en niet-duurzaam gedrag zijn nauwelijks in de hand te houden vanuit de politiek nu ongebreidelde geldcreatie vanuit de banken alle politieke instrumenten bot maakt. Was geld ooit een ruilmiddel waarvan de waarde werd bepaald door dekking vanuit goudvoorraden, nu wordt geld gecreëerd zonder dat er iets tegenover staat. Dat gebeurt niet door de overheid maar door private banken met een winstoogmerk, die niet worden gehinderd door enige verplichting tot maatschappelijk verantwoord gedrag. Hoe meer geld deze banken scheppen door het uitgeven van nieuwe leningen, hoe meer burgers en bedrijven zich in de schulden steken en hoe meer banken verdienen. Dat is een zeer perverse prikkel.

Op die manier is de geldhoeveelheid in onze samenleving in korte tijd verachtvoudigd. Dat is een geldbubbel die leidt tot grote maatschappelijke problemen. Wanneer het misgaat, zoals bij de financiële crisis van 2008, worden de banken met miljarden aan belastinggeld overeind gehouden, omdat in het financiële bestel private en publieke verantwoordelijkheden met elkaar zijn vervlochten. Gaat het goed, dan profiteren de bankiers. Gaat het mis, dan betalen de burgers. Vindt de minister het verstandig dat de banken er belang bij hebben dat wij ons zo diep mogelijk in de schulden steken? Erkent hij dat geldschepping in de vorm van bankschulden met rente een druk op de samenleving legt om voortdurend meer te produceren, waardoor de “economie van het genoeg” steeds verder uit beeld raakt? Erkent hij dat dit ten koste gaat van de breed gedeelde wens om de economie en samenleving zo te hervormen dat zij binnen de draagkracht van de aarde blijven?

Volgens professor Van Egmond van het Sustainable Finance Lab is een hervorming van de financiële sector noodzakelijk om inflatie en schulden te voorkomen en de staatsschuld af te lossen. Zo blijven er tientallen miljarden over om te investeren in een duurzame samenleving. Het is volgens hem een minder ingrijpende verandering dan de invoering van de euro destijds was. Bijkomend voordeel wanneer we het recht op geld scheppen in handen leggen van de overheid, is dat het geld van burgers en bedrijven voor 100% gegarandeerd kan worden door die overheid.

De minister zegt het doel van het burgerinitiatief om tot een stabieler financieel systeem te komen, te onderschrijven, maar hij wil geen enkele aanbeveling en geen enkel voorstel van dit breed gedragen initiatief zelfs maar onderzoeken. De wezenlijke vraag is waarom geld scheppen het privilege is van private banken. Waarom wordt het systeem van geld scheppen niet ingericht in het algemeen belang? De minister geeft in zijn reactie op het burgerinitiatief geen antwoord op deze vraag. Dat antwoord wil ik, als het kan, vandaag wél graag horen. Wat de PvdD betreft is geldschepping een publieke taak en democratiseren we het recht op die geldschepping.

De heer Merkies (SP):

Voorzitter. Een bekende bankier, Rothschild, zei eens: geef me de macht over het geld van een staat en het is me om het even wie de wetten maakt. De vraag is dan legitiem waarom we het hier zo weinig hebben over het geldstelsel. Ik wil daarom ook mijn waardering uitspreken aan de leden van Ons Geld en aan De Verleiders, die het initiatief een podium hebben gegeven en die je ook nog eens een vermakelijke avond bezorgen.

Een eerste punt dat Ons Geld aan de orde stelt, is dat geldschepping slecht wordt begrepen, zelfs door mensen die zich er professioneel mee bezighouden. Ik heb er ruim een halfjaar geleden een hoorzitting over aangevraagd, zodat wij hier de experts konden horen. Mij viel tijdens die dialoog op dat die wat stroef verliep. Zo legden de toezichthouders vooral uit hoe het huidige systeem werkt. Zij gingen eigenlijk niet in op de plannen van Ons Geld. Dat gold met name voor de Nederlandsche Bank, die meer in het algemeen wat conservatief is. Ik vind het daarom verfrissend om te horen dat de initiatiefnemers van Ons Geld juist wel out of the box durven denken.

Ik dank de minister voor zijn reactie. Daarin gaat hij wel uitgebreid en inhoudelijk op de voorstellen van Ons Geld in. Hij benoemt alle haken en ogen die zitten aan een stelsel waarbij geldschepping in handen van de Staat is en heeft het over de vele onzekerheden die daaraan kleven. Ik ben echter benieuwd wat zijn antwoord is op de volgende eenvoudige vraag: is het mogelijk? Acht hij een dergelijk systeem mogelijk, alle voor- en nadelen daargelaten? En is hij bereid om onderzoek te laten doen naar die mogelijkheden, zoals er ook door de Europese Centrale Bank onderzoek naar wordt gedaan? Ook zonder het geldstelsel volledig overhoop te gooien, kunnen “full-reserve banks” mogelijk worden gemaakt. Is de minister bereid te bekijken wat de mogelijkheden zijn om wettelijke obstakels voor zulke banken uit de weg te ruimen? Zo’n bank hoeft bijvoorbeeld niet meer te voldoen aan het depositogarantiestelsel. Weliswaar loopt een dergelijke bank nog steeds een klein operationeel risico, maar dat is verwaarloosbaar in vergelijking met het kredietrisico dat andere banken lopen.

Er is behoefte aan veilige banken. Ruim 80% van de mensen wil graag dat er een bank in overheidshanden is. Is de minister bereid om daarom SNS in overheidshanden te houden? Hoe groot is verder de winst die banken maken met het scheppen van geld? Banken beweren dat dat wel meevalt en dat die winst wegvalt tegen de kosten die gemoeid zijn met het onderhouden van het geldstelsel. We weten echter ook dat banken er heel goed in zijn, een werkelijkheid te presenteren die in hun voordeel is. Is de minister daarom bereid om te laten onderzoeken hoe groot de winst is die banken maken op grond van het exclusieve recht om geld te scheppen?

Ik denk dat ik niet de enige ben die een hoop mail heeft gekregen in de aanloop naar dit debat. Ik hoop dat de minister hierover ook veel mail heeft gehad, en ik hoop dat hij die mail heeft gelezen. Daaruit komt namelijk een veel bredere kritiek naar voren. We hebben nu last van een wereldwijde crisis die is veroorzaakt door banken. Voor de vele mensen die als gevolg daarvan nog steeds werkloos thuiszitten, is het moeilijk te verkroppen dat banken alweer grote winsten maken terwijl wij met z’n allen die banken hebben moeten redden toen zíj in de problemen zaten. Uit die mails komt een duidelijke boodschap voor de minister naar voren, namelijk dat marginale aanpassingen van het systeem niet voldoende zijn. De meeste mensen hunkeren naar een nieuw systeem, een systeem dat niet is gebaseerd op almaar ophopende schulden en een systeem waarbij niet het belang van de banken, maar het maatschappelijk belang volledig vooropstaat. Is de minister bereid om de noodzakelijke wijzigingen in ons financieel stelsel door te voeren, ook als deze zeer ingrijpend zijn?

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):

Voorzitter. Wie het geld heeft, blijkt de macht te hebben. DENK steunt burgerinitiatief Ons Geld. Ons geld moet eindelijk van ons worden. 120.000 mensen hebben daar hun handtekening voor gezet. 120.000 mensen willen dat de bankiers niet meer over ons geld gaan. 120.000 mensen willen dat het volk en de volksvertegenwoordigers over ons geld gaan. Ze willen dat het geldsysteem transparant en democratisch wordt. Natuurlijk is de groep die dat wil eigenlijk nog veel groter; de 120.000 handtekeningen vormen nog maar het topje van de ijsberg. Waarom weigert de minister dan toch om zo’n alternatief geldsysteem grondig te onderzoeken? Waarom blijft hij met zijn vinger in de dijk zitten terwijl keer op keer het land overstroomt? Waarom blijft hij de gaten in een falend systeem dichten?

Wij van DENK hebben hierover vier korte vragen. Vraag één. Gaat de minister de onderzoeken uitvoeren waar het burgerinitiatief om vraagt? Is hij bereid een objectieve vergelijking te maken tussen het bestaande geldsysteem versus het geldsysteem van Ons Geld? Vraag twee. Is de minister bereid het burgerinitiatief Ons Geld Europees onder de aandacht te brengen, bijvoorbeeld in zijn Ecofin-groep of in het kader van het EU-voorzitterschap? Vraag drie. Ziet de minister mogelijkheden voor een kleinschalige pilot met het alternatieve geldsysteem? Is het mogelijk het systeem van Ons Geld kleinschalig te testen naast het bestaande systeem? Vraag vier. Is de regering bereid dit soort burgerinitiatieven een langdurige kans te geven door ze tien jaar op de politieke agenda te laten staan, waardoor ze een kans maken bij verscheidene kabinetten? Nu wordt dit soort initiatieven vaak weggestemd en verdwijnen 100.000 handtekeningen in de prullenbak.

Ik rond af. Wie het geld heeft, blijkt de macht te hebben. Wie het geld maakt, maakt de macht. Het is allemaal met elkaar verbonden. De politiek en de burger gaan er niet over, de bankiers wel. DENK vindt dat dit moet veranderen. DENK is het eens met het burgerinitiatief Ons Geld: ons geld moet weer van ons worden. Ik wil 120.000 mensen van harte bedanken voor dit initiatief. Durf anders te denken, durf rechtvaardig te zijn!

De heer Grashoff (GroenLinks):

Voorzitter. Wij bespreken vandaag een belangrijk burgerinitiatief. Veel, heel veel mensen maken zich grote zorgen over de wijze waarop wij in onze samenleving onze financiële zaakjes geregeld hebben. Wie gaat er over ons geld? Is er wel een democratische controle op het systeem? Waarom kunnen weinigen zo rijk worden van de schulden van velen? Bijna acht jaar na het uitbreken van de grootste financiële crisis sinds 1929 is er bij een grote meerderheid van de burgers nog steeds geen enkel vertrouwen in ons financiële stelsel, en dat moeten wij ons als volksvertegenwoordiging wel aantrekken.

Mijn complimenten aan de initiatiefnemers. Met meer dan 120.000 handtekeningen en een nog veel breder maatschappelijk draagvlak zetten ze dit thema nu krachtig op de agenda. GroenLinks is daar blij mee. Wij zijn kritisch op de huidige vormgeving van ons monetaire en financiële systeem. Ja, inderdaad, er is het een en ander verbeterd sinds 2008 met de verhoging van kapitaalbuffers en een verbeterd bankentoezicht. Wij zien echter een noodzaak tot verdere en fundamentelere stappen. Het vertrouwen in het stelsel moet worden hersteld en de maatschappelijke roep om grip op ons geld moet worden gehoord.

In de reactie van het kabinet op het burgerinitiatief blijft het aspect van democratische controle op het financiële stelsel en geldschepping onderbelicht. Is de minister het met GroenLinks eens dat wij hier echt fundamenteler naar moeten kijken? Het belangrijkste is toch te komen tot een financieel stelsel dat allereerst het maatschappelijke belang dient in plaats van het commerciële belang? GroenLinks ziet drie voorstellen in lijn met dit burgerinitiatief die volgens onze fractie na nadere studie in principe navolging verdienen. Allereerst de staatsrekening. Ik gebruik dit even als werktitel, want een staatsrekening hoeft niet per definitie door de Staat georganiseerd te zijn; ze moet daar wel door gegarandeerd zijn. Het gaat om een renterisicovrije bankrekening. In zijn reactie zegt de minister dat daaraan kosten zijn verbonden, maar dat is onvoldoende reden om het niet te doen. Het onderzoek van Radar, enkele dagen geleden gepubliceerd, wijst uit dat grote groepen mensen een rol voor de overheid in het betalingsverkeer zien. 73% van de ondervraagden geeft aan liever garanties te hebben dan een hoge rente. 30% van de ondervraagden ziet zelfs een verplichting voor een staatsbankrekening wel zitten. Is de minister bereid om serieus onderzoek te doen naar kosten en nut van en behoefte aan een dergelijke gegarandeerde renterisicovrije rekening?

Verbeter het wettelijke kader voor geldschepping. Geldschepping staat nu mede in dienst van de aandeelhouders van commerciële banken. Is de minister bereid onderzoek te doen naar een duidelijke wettelijke inkadering, waarbij die winsten uit geldschepping aan de samenleving ten goede zullen komen?

Ik kom op de bijzondere rechtsvorm voor banken. Banken zijn geen gewone bedrijven, maar toch staan wij toe — sterker nog, op dit moment vindt de samenleving het een voorkeursoptie — dat ze zich als commerciële organisatie organiseren als bedrijf. Moet er voor banken niet een andere rechtsvorm komen of is de staatsbank dan de enige andere optie? Wat ons betreft, zou onderzoek moeten plaatsvinden naar rechtsvormen die het maatschappelijk doel van een bank vooropstellen en het uitgangspunt van winstmaximalisatie derhalve wegschrappen. Een “not for profit”-model zou voor banken waarschijnlijk veel beter zijn dan het commerciële model dat we nu kennen.

Mijn collega Liesbeth van Tongeren heeft het voorstel gedaan voor maatschappelijke vennootschappen. Dat zou een breder toepasbare rechtsvorm kunnen zijn, wellicht ook voor banken. Wil de minister daarnaar kijken? Banken horen naar de opvatting van GroenLinks niet thuis op de beurs, althans niet als gewone bedrijven. Ook op dit punt gaf het onderzoek van Radar aan dat er een breed gedragen roep is om dergelijke alternatieven. 81% gaf aan een staatsbank te willen. Meer alternatieven zijn belangrijk. Er is een duidelijke roep uit de samenleving om grip op ons geld. De huidige kabinetsreactie geeft wat dat betreft nog onvoldoende gehoor aan die dringende maatschappelijke oproep. Ik ben dan ook zeer benieuwd naar de reactie van de minister in dit debat, mede op de door ons naar voren gebrachte voorstellen.

De heer Koolmees (D66):

Voorzitter. Het is de initiatiefnemers van Ons Geld gelukt om het onderwerp “geldschepping” op de agenda te zetten, niet alleen in de politiek, maar ook breder in de maatschappij. Mijn welgemeende complimenten daarvoor. Ik lever namens D66 graag mijn bijdrage aan deze discussie. Inmiddels heb ik al veel debatten gevoerd, inclusief een mooi radio-interview met de heer Van Houts en eind vorig jaar het rondetafelgesprek in de Kamer. Met de indieners is D66 het eens dat we kritisch moeten blijven kijken naar het systeem. Past het nog wel bij de doelen die we nastreven en hoe maken we het veiliger? In mijn inbreng ga ik eerst in op de zorgen rondom het huidige stelsel, daarna op wat we nog kunnen doen en tot slot op de depositobank.

Ik begin met de zorgen over het huidige stelsel. De crisis heeft gebreken van het financiële systeem pijnlijk blootgelegd. Jarenlang zijn risico’s niet goed beprijsd, met grote zeepbellen tot gevolg. Enorme verliezen zijn afgewenteld op het publiek. Banken stonden niet meer in dienst van de reële economie. De kredietverlening concentreerde zich vooral op hypotheken en te weinig op echte investeringen. Door de hoge private schulden werkte de financiële crisis als een clusterbom, een typisch voorbeeld van systeemfalen. Niet alleen de markt faalde, maar ook de overheid. De overheid heeft met het fiscale beleid schulden gestimuleerd. Denk daarbij aan de hypotheekrenteaftrek, maar ook aan de renteaftrek voor bedrijven.

De afgelopen jaren is veel gebeurd om het systeem robuuster en veiliger te maken. Ik noem de bail-in. Banken kunnen verliezen niet meer afwentelen op de overheid, maar zijn verplicht, verliezen neer te leggen bij de beleggers. Banken moeten hogere buffers aanhouden. Wat D66 betreft, moeten die nog verder omhoog. Risico’s worden beter beprijsd. De hypotheekrenteaftrek is afgebouwd en er moet verplicht worden afgelost. Ook is er macroprudentieel toezicht opgetuigd om kredietbellen te voorkomen. Dit zijn fundamentele veranderingen geweest, maar we zijn er nog niet. Er leven nog steeds ongemak en wantrouwen over het financiële stelsel. Het financiële stelsel moet veiliger.

Volgens D66 is de oplossing niet om geldschepping in handen te leggen van een publieke instantie. De juiste geldhoeveelheid inschatten is geen eenvoudige opgave en met centraal plannen zijn geen goede ervaringen. Volgens D66 is de oplossing juist om de macht zo veel mogelijk te spreiden. Dat kan door te zorgen voor meer concurrentie in de financiële sector. Daarbij vindt geldschepping veel meer bottum-up plaats en maak je gebruik van de “wisdom of the crowds”. Door meer concurrentie komt de winst van geldschepping bovendien terecht bij de klant en de maatschappij als geheel. Dit is geen gemakkelijke opgave. We werken aan het wegnemen van toetredingsdrempels om meer concurrentie uit te lokken. Ook proberen we op Europees niveau te voorkomen dat er nieuwe megabanken ontstaan die het financiële stelsel weer kunnen gijzelen. De overheid moet zich ook blijven richten op het verminderen van subsidies op schuld. Daarom hebben D66 en Partij van de Arbeid een motie ingediend om vreemd vermogen en eigen vermogen fiscaal meer gelijk te behandelen. Laten we eerlijk zijn, dit is een proces van lange adem, maar de grote uitdaging is om niet te verslappen, juist niet wanneer de ergste crisis achter de rug is en de urgentie is weggezakt.

Wat kunnen we nu al doen? We kunnen zorgen voor veilige keuzes. Nu heb je alleen de optie om te sparen in een oude sok of bij een bank, waarbij je spaargeld ook blootstaat aan de risico’s van die bank. D66 wil het mogelijk maken om ook te kunnen sparen bij een instelling die dit geld puur voor je aanhoudt. Eerder liep het initiatief voor zo’n depositobank vast, onder meer omdat de kosten voor de deelname aan het depositogarantiestelsel hoog zijn. D66 heeft hierover schriftelijke vragen gesteld aan de minister. De minister zal dit verzoek meenemen in zijn overleg met de toezichthouders over verlaging van de toetredingsdrempels voor nieuwe innovatieve toetreders. Kan de minister aangeven hoe hij hier zelf in staat? Moet in zijn ogen zo’n depositobank mogelijk worden gemaakt?

De heer Klein (Klein):

De heer Koolmees geeft aan dat zijn idee voor machtspreiding door meer concurrentie en meer banken een oplossing zou zijn. Hij denkt dat de winst dan terecht zou komen bij de burgers, maar naarmate er meer concurrentie komt en naarmate er meer spreiding komt over commerciële banken, komt die winst toch juist meer terecht bij de banken zelf en daarmee bij de aandeelhouders en de bestuurders?

De heer Koolmees (D66):

Nee, de centrale gedachte is natuurlijk dat je investeert in de economie. Afgezien van alle risico’s die er zijn, is een efficiënte allocatie van investeringen een van de nuttige functies van de financiële sector. Daardoor kan de economie groeien en krijgt de ondernemer krediet om te investeren. Als slechts een beperkt aantal spelers actief is op de markt, ontstaan er monopoliewinsten. Dan wordt de winst, zoals de heer Klein zelf aangaf, in de zakken gestoken. Juist als je meer concurrentie hebt, wordt de marge daarop kleiner, want er is gewoon meer concurrentie. Daardoor is er meer druk op de tarieven, leidend tot lagere rentetarieven voor ondernemers. Dat is goed voor de investeringen en ook voor de concurrentie, waardoor de maatschappij als geheel kan profiteren.

De voorzitter:

Tot slot, mijnheer Klein.

De heer Klein (Klein):

Als je het nationaal of in overhandshanden hebt geregeld, belanden die winsten niet in de zakken van de onderneming maar juist bij de overheid. Is dit niet hetzelfde systeem als bij de ECB, waar al het geld in feite naar bedrijven gaat zonder dat dat iets oplevert?

De heer Koolmees (D66):

Dat is precies het fundamentele punt dat ik in de tekst heb aangeroerd. Het voorstel van Ons Geld maar ook van de heer Klein gaat over centrale planning van geld, van de hoeveelheid geld die beschikbaar moet zijn in de economie. Daar hebben we heel slechte ervaringen mee, los van de discussie over het feit dat een publieke instelling — “een vierde macht”, zoals de initiatiefnemers zeggen — heel moeilijk inzicht kan krijgen in hoeveel geld er nodig is, met alle gevolgen van boom and bust cycles, juist als gevolg van zo’n systeem. Je zult er dan juist voor moeten zorgen dat alle vragers en aanbieders van geld op de markt bij elkaar kunnen komen, waardoor er door honderdduizenden transacties wijsheid ontstaat, de wijsheid van de grote menigte. Dat is een efficiënte manier om de juiste geldhoeveelheid in de economie tot stand te brengen en om ook een democratisch evenwicht tussen vraag, aanbod en prijs tot stand te brengen.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Ik vraag mij af waar de heer Koolmees zijn geloof in de wisdom of the crowd vandaan haalt. Die was er namelijk al, want er waren heel veel banken op de wereld en er was al heel veel wijsheid. De bankiers hadden zichzelf ook heel veel wijsheid toegedicht: “laat het aan ons over, want wij weten wat het beste voor u is”. Het ging echter precies de andere kant op. Ik zag in de bankencrisis ook niet dat kleine banken het beter deden dan grote. Ik vraag mij dus af of de heer Koolmees niet meer wensdenken formuleert over het effect van meer concurrentie in de financiële sector dan dat hij daadwerkelijk gemotiveerd en wetenschappelijk onderbouwd kan zeggen dat het zo werkt als je meer concurrentie tot stand brengt.

De heer Koolmees (D66):

Laat ik deze vraag van de heer Grashoff op een andere manier beantwoorden. In de samenstelling van het bankenlandschap in Europa zien we verschillende soorten banken. De heer Grashoff had het zojuist over beursgenoteerde banken, maar er zijn natuurlijk ook coöperatieve banken, staatsbanken en regionale banken van regionale overheden. Als je door je oogharen kijkt naar wat er de afgelopen jaren in Europa is gebeurd, zie je dat bijvoorbeeld in Spanje en Duitsland de problemen zich juist niet concentreerden bij de grote beursgenoteerde banken maar bij de regionale Landesbanken of bij de cajas in Spanje. De politiek heeft bij die banken juist een heel grote vinger in de pap ten aanzien van de vraag waarin er wordt geïnvesteerd. Juist politieke aansturing en politieke druk zorgen dus voor kredietbubbels; kijk maar naar de woningmarkt in Spanje. Zij zorgen ook een instabiel financieel systeem en voor het niet gebruiken van de wisdom of the crowd. Daarom was dit het centrale punt van mijn inbreng: centrale planning vanuit een onafhankelijke monetaire autoriteit veronderstelt heel veel informatie over de hoeveelheid geld die er moet zijn en waar dat geld terecht moet komen. Die informatie heeft een centrale planning niet. Bovendien is dit systeem heel gevoelig voor politieke inmenging; kijk maar naar de zojuist door mij genoemde voorbeelden van de Spaanse cajas en de Duitse Landesbanken. Dit is dus het antwoord op de vraag van de heer Grashoff waarom ik hier toch echt een filosofisch punt maak dat de kern van het voorstel onderuithaalt.

De heer Grashoff (GroenLinks):

De oorsprong van de financiële crisis lag in het mekka van het vrijemarktdenken, de Verenigde Staten, en was volledig toe te schrijven aan het opereren van zeer geliberaliseerde bankinstellingen en de wijze waarop die omgingen met de kredietverlening in de huizensector. De heer Koolmees weet dit ook. Los van het feit dat ik er niet voor zal pleiten dat de Staat exact zal bepalen wat er moet gebeuren met welke kredietverlening aan wie dan ook, is het de vraag of er enig bewijs is dat het beter zal gaan als er meer partijen zijn die met elkaar concurreren. Ik heb dit niet in het antwoord van de heer Koolmees gehoord.

De heer Koolmees (D66):

De crisis is inderdaad in de Verenigde Staten begonnen met een huizenzeepbel. Ik maak twee nuancerende opmerkingen bij het betoog van de heer Grashoff. Ik ben het met hem eens als hij spreekt over doorgeschoten liberalisering, te weinig toezicht en te weinig oog voor de macro-economische risico’s van dit soort zeepbellen. Tegelijkertijd constateer ik dat een van de grote oorzaken van de kredietzeepbel in de Verenigde Staten was dat president Bush zei dat iedereen een eigen huis moest kopen. Fannie Mae and Freddie Mac in de Verenigde Staten kochten alle hypotheken die door de banken werden verkocht, als het ware over zonder na te denken over de risico’s en zonder na te denken over de prijs. Daardoor konden de banken doorgaan met het verstrekken van hypotheken aan mensen die geen inkomen, geen vermogen en geen zekerheden hadden. Het gevolg was inderdaad die zeepbel. Ik vind het te gemakkelijk om te zeggen dat het alleen maar het stelsel van de banken is. Juist niet. Ik heb er in mijn betoog op gewezen dat wij in Nederland de zeepbel hebben opgeblazen met de hypotheekrenteaftrek met als gevolg dat er hypotheekschuld van 650 miljard uitstaat. Daarom ben ik zo blij dat er de afgelopen jaren stappen zijn gezet om de hypotheekrenteaftrek te verminderen, risico’s beter te beprijzen en banken verantwoordelijk te maken voor een juiste risico-inschatting. Dat is mijn antwoord op de vraag van de heer Grashoff. 

De heer Wassenberg (PvdD):

Beschrijft de heer Koolmees nu niet de huidige situatie? Ik ga nog even door op wat hij net zei. Een van de oorzaken van de problemen was dat banken heel gemakkelijk leningen gaven, door de concurrentie ging dit ook steeds gemakkelijker, waardoor er op een gegeven moment leningen zijn verstrekt zonder dat daar iets achter zat. De heer Koolmees betoogt nu dat het door meer concurrentie beter zou moeten gaan, maar het wordt dan nog gemakkelijker en nog verleidelijker om leningen te sluiten. Je krijgt dadelijk een zeepbel 2.0, die misschien nog wel groter zal zijn dan de vorige.

De heer Koolmees (D66):

De kern is juist dat in de aanloop naar de kredietcrisis van 2008-2009 de risico’s niet goed waren beprijsd. Overheden gingen garant staan voor al die uitgegeven hypotheken, in de Verenigde Staten maar ook in Nederland, zij het in veel mindere mate, met de nationale hypotheekgarantie. De assumptie van de financiële sector was: als het fout gaat, worden wij toch wel gered, want wij zijn zo cruciaal voor de economie dat de ministers van Financiën ons niet kapot zullen laten gaan. Deze perverse prikkel moet uit het systeem. Daartoe hebben wij grote stappen gezet bijvoorbeeld met de bail-in, de hogere buffers, de Europese bankenunie, het toezicht, maar ook met het macroprudentieel toezicht. Dit is juist gedaan om het stelsel te doorbreken dat er steeds meer schulden worden uitgegeven die bij de overheid in de mik worden geduwd onder het motto: als het fout gaat, is het niet onze schuld. We zijn daarnaar onderweg en wij hebben grote stappen gezet. Ik heb net al gezegd dat wij er nog niet zijn, maar dit is de kern van het probleem van de financiële crisis.

De heer Wassenberg (PvdD):

Dat systeem wordt niet doorbroken als het verstrekken van leningen nog gemakkelijker wordt door iedere vorm van centrale sturing te vermijden en alleen maar de concurrentie te bevorderen. Daarmee rem je dat systeem niet, maar stimuleer je het.

De heer Koolmees (D66):

Ik heb in mijn betoog gezegd dat er veel is gebeurd dat ik positief vind zoals de Europese bankenunie, de hogere buffers voor banken — zij moeten veel meer eigen kapitaal aanhouden — de liquiditeitseisen, de leverage ratio, de bail-in en de afbouw van de hypotheekrenteaftrek in Nederland. Het feit dat er te weinig concurrentie is in het Nederlandse bankenlandschap zorgt ervoor dat een paar banken een soort monopoliewinsten kunnen halen uit hun positie. Juist de combinatie van meer toezicht, risico’s beter beprijzen, zorgen voor meer buffers in het systeem in combinatie met meer concurrentie, zorgt ervoor dat het hele stelsel stabieler en veiliger wordt. Dat is de weg die wij naar de mening van D66 op moeten.

De heer Merkies (SP):

Je kunt natuurlijk altijd de Spaanse cajas en de Duitse Landesbanken noemen; dat zijn net de slechte voorbeelden. Ik zou daar Lehman Brothers tegenover kunnen stellen. Ik vind het een beetje cherry picking van de heer Koolmees.

Ik wil echter ingaan op de door de heer Koolmees genoemde “wisdom of the crowd”. Wil hij het helemaal aan de wisdom of the crowd overlaten? Er is toch een gigantische informatie-asymmetrie? Dit betekent dat de consumenten eigenlijk volledig moeten weten wat een bank gaat doen. Ik ben een voorstander van meer transparantie, maar de vraag is of de consumenten daar volledig controle over kunnen houden. Is de heer Koolmees dat met mij eens?

De heer Koolmees (D66):

Ja. Op het eerste punt, de Lehman Brothers, geldt eigenlijk hetzelfde als wat ik net tegen de heer Grashoff zei. Lehman Brothers kon deze risico’s nemen omdat alle hypotheekproducten en de daarvan afgeleide producten werden overgenomen door de staatsbank Freddy Mae en Freddy Mac. De Amerikaanse president stimuleerde om schulden aan te gaan: iedereen zijn eigen huis, want daar word je rijk van.

Dan het tweede punt: is wisdom of the crowd voldoende? Nee, natuurlijk niet. Daarom heb ik in mijn betoog ook gesproken over het macroprudentieel toezicht en daarom hebben wij hier de afgelopen jaren al die wetgeving behandeld: Basel III, CRD IV, MREL en TLAC. Deze en alle andere afkortingen die wij hier de afgelopen jaren voorbij hebben zien komen, hebben juist tot doel het financiële stelsel stabieler en veiliger te maken en meer buffers in het systeem te brengen om te voorkomen dat, als het fout gaat, de rekening weer naar de belastingbetaler gaat. Het is zeker niet voldoende, maar het is wel een heel belangrijke stap om de concurrentie te vergroten en de wisdom of the crowd te gebruiken voor a. het bepalen van de optimale geldhoeveelheid en b. voor het tot stand brengen van een juiste prijs zonder dat er overwinsten worden gegenereerd voor de bestuurders, dixit Grashoff, die deze in hun eigen zak kunnen steken.

 

De heer Merkies (SP):

Ik miste overigens nog de nummerportabiliteit. Daar waren wij een groot voorstander van.

De heer Koolmees (D66):

Die doe ik zo meteen nog.

De heer Merkies (SP):

Ik had dat ook van de heer Koolmees verwacht. Dat zou inderdaad een goede zaak zijn.

Ik kom toch even op de staatsbank. Natuurlijk, met al die regels zoals MREL et cetera ben ik het eens; dit moet worden aangescherpt. Het gaat echter ook om de diversiteit in het bankenlandschap, zodat er voor consumenten wat te kiezen valt. Ik vraag mij dan toch af waarom de heer Koolmees zich zo verzet tegen een bank in overheidshanden. Wij hebben de Postbank gehad. De Postbank was toch een bank die prima werkte en die innovatief was. Waarom verzet de heer Koolmees zich tegen een degelijke bank?

De heer Koolmees (D66):

Je moet een onderscheid maken tussen twee dingen. Ik ben inderdaad geen voorstander van staatsbanken. Daarvoor heb ik twee redenen. In de eerste plaats noem ik de oneerlijke concurrentie met de rest van de markt. Dat is een heel verkeerd speelveld. In de tweede plaats verwijs ik naar wat er met de Postbank gebeurde. Het model van de Postbank was in die tijd onhoudbaar. Daarom is deze ook opgegaan in de ING.

Over het divers bankenlandschap ben ik het wel met de heer Merkies eens. Ik vind ook dat wij in Nederland verschillende banken moeten hebben: beursgenoteerde banken, coöperatieve banken, kleinere nichebanken, duurzame banken. Als het aan D66 ligt, blijft SNS, nu nog in handen van de Staat, een kleine retailbank, een nutsbank, die gericht is op simpele leningen en simpele hypotheken zonder al te veel financiële hocuspocus. Dan zorg je inderdaad voor een divers bankenlandschap. Als dat de insteek is van de heer Merkies, ben ik het zeer met hem eens.

De heer Nijboer (PvdA):

Voorzitter. Allereerst dank ik de initiatiefnemers en al hun supporters voor het initiatief Ons Geld. Het is een hele prestatie om zo veel handtekeningen te verzamelen, om dit op de parlementaire agenda te krijgen en ervoor te zorgen dat hoorzittingen in de Kamer plaatsvinden. Wat eigenlijk nog belangrijker is: in de brede samenleving wordt het debat aangegaan. Ik heb zelf in de schouwburg in Utrecht naar De Verleiders mogen kijken. Het was mooi om te zien hoe zo’n belangrijk maatschappelijk thema zo scherp en met zo veel humor werd behandeld. Het is goed dat wij dit vandaag bespreken. Nogmaals de complimenten daarvoor.

Ik ben het met de initiatiefnemers eens dat er veel mis is in de financiële sector, in het financiële stelsel. Ik vind ook dat er zes, zeven of acht jaar geleden nog veel meer mis was met het financiële stelsel. De crisis heeft tot enorm veel ellende geleid bij mensen en in landen; denk aan de werkloosheid. De crisis leidde een enorme deconfiture in. Dat kwam doordat men de vrije markt zijn gang liet gaan, de overheid haar werk niet deed, toezichthouders onvoldoende toezicht hielden en bankiers roekeloos gedrag vertoonden. Zij zijn uiteindelijk natuurlijk wel verantwoordelijk voor het voortbestaan van banken. Uiteindelijk moesten we in Nederland twee van de vier grote banken nationaliseren en één bank van staatssteun voorzien. Dat is een slechte zaak.

Voorgaande sprekers zoals de heer Grashoff, maar ook de heer Koolmees die er nog wat uitgebreider op inging, vermeldden hoeveel maatregelen er al zijn genomen om de financiële sector weer gezonder te maken. Wat de PvdA betreft zijn de belangrijkste maatregelen: de hogere buffers; de eis dat beleggers opdraaien voor verliezen en niet meer de belastingbetalers; het provisieverbod zodat men niet meer, zoals in het verleden, producten kan aansmeren; de bonuswetgeving, de strengste van Europa, waardoor men niet meer zijn zakken kan vullen met de verkoop van producten omdat dit gemaximeerd is. Er is veel gebeurd. Zijn we er dan? Als dit allemaal al gebeurd was, zou je zo’n burgerinitiatief niet nodig hebben. Nee, we zijn er nog lang niet. De sector is nog lang niet gezond. Dat blijkt ook uit het vertrouwen van mensen, zoals dat afgelopen week gepeild werd in een enquête van Kassa. Je kunt elke enquête erop naslaan, ook die van de bankiers zelf over hun functioneren: het vertrouwen is niet terug. Dat is ook terecht.

Ik vraag de minister om aandacht voor drie thema’s en om daarin veranderingen aan te brengen. Het eerste thema is het scheiden van nuts- en zakenbankieren. Die discussie is niet heel veel meer gevoerd in de afgelopen tijd, maar zij is wel belangrijk. Er moet paal en perk gesteld worden aan banken die voor eigen rekening en risico beleggen met spaargeld. In Europa zijn daarvoor voorstellen ontwikkeld, maar die zijn nog niet omgezet in wetgeving. De PvdA-fractie vraagt de minister om daar vaart achter te zetten. Het Europees Parlement moet in de benen en Nederland moet daarvoor zijn positie als Eurogroepvoorzitter gebruiken.

 

Het tweede thema is de depositobank, ook bepleit door de initiatiefnemers. Het is in Nederland niet zo makkelijk om een bank te beginnen. Dat is niet geheel onterecht, want we hebben de situatie met Icesave gehad. Een depositobank heeft echter als kenmerk dat die het spaargeld alleen beheert en er niet meer mee de boer opgaat. De risico’s zijn beperkter. De PvdA-fractie is er voorstander van om het makkelijker te maken om zo’n bank op te richten, zodat mensen ervoor kunnen kiezen om daarbij te bankieren. Is de minister daartoe bereid?

Het derde thema is de transparantie van de besluitvorming in de financiële sector. Er wordt in achterkamers nog heel veel gediscussieerd over technisch ingewikkelde voorstellen. Ik noemde al even de buffervereiste: de leverage ratio. Wat is precies de definitie daarvan? En wordt die niet uitgehold via de lobby en via centrale bankiers die daarover in Basel beslissen? En hoe zit het met de toepasbaarheid van interne risicomodellen, waardoor de wettelijke vereisten ook weer kunnen worden uitgehold? Op initiatief van de PvdA, en met steun van collega’s, spreken we daarover gelukkig morgen met het Basel-comité. Wat is de agenda van de minister om dit transparanter te krijgen? De wetgever moet bankiers aan banden leggen, die moet de risico’s voor de samenleving beperken. Dat doen bankiers niet zelf en dat zullen toezichthouders ook niet uit zichzelf doen.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Ik heb de heer Nijboer niet gehoord over modellen voor banken. Hij heeft eerder wel zijn volledige steun gegeven voor het terugbrengen van ABN AMRO naar de beurs. Die bank is groot en beursgenoteerd en is dus nog steeds gericht op winstmaximalisatie. In mijn bijdrage heb ik onder meer de suggestie gedaan om ook andere rechtsvormen te onderzoeken, waardoor we niet altijd in die zwart-witdiscussie over staatsbank en beursgenoteerde particuliere banken terecht hoeven te komen. Kan de heer Nijboer aangeven of hij dat een zinvolle benadering vindt en zou hij die willen steunen?

De heer Nijboer (PvdA):

Ik hoor deze vraag een beetje als: wat wilt u met SNS? Die is immers nog in staatshanden. De PvdA-fractie heeft bij de Algemene Financiële Beschouwingen duidelijk aangegeven dat wij SNS niet naar de beurs willen brengen. Wij zijn er voorstander van om haar eerst in staatshanden te houden en om het haar op de lange termijn misschien als pensioenfonds over te laten doen, maar zeker niet om haar nu naar de beurs te brengen. Zo wordt haar nutskarakter behouden. Dat is juist omwille van de diversiteit die de heer Grashoff wenst: verschillende soorten banken met verschillende rechtsvormen. Zo is ING een beursgenoteerde bank en wordt ABN AMRO dat weer. We hebben ook een coöperatieve bank: de Rabobank. Verder zijn er wat kleinere banken. We zouden dan ook een bank hebben die voor de lange termijn in staatshanden is. De PvdA vindt dat een goede zaak. Bij de Financiële Beschouwingen heb ik er dan ook voor gepleit om dat ordentelijk te gaan onderzoeken, want zo doen we dat hier. De minister heeft toegezegd om dat onderzoek mogelijk te maken. De positie van de PvdA in dezen is dus bekend.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Het is prima om dat standpunt nog eens te horen, want dat standpunt is mij niet onbekend. Volgens mij kunnen wij zo een stap verder in de discussie over SNS komen. Het blijft wel een feit dat het overgrote deel van onze banken beursgenoteerd is, dat dat met name de grote banken zijn en dat zij hun winsten wel degelijk via geldcreatie boeken. Zo komen de winsten op schulden van anderen uiteindelijk ten goede van de aandeelhouders van die banken. Ik ben benieuwd hoe de heer Nijboer daar vanuit zijn sociaaldemocratische achtergrond tegen aankijkt.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik ben echt voor diversiteit. Ik vind ook dat mensen een keuze moeten hebben. Daarom steun ik de mogelijkheid om bij een depositobank te bankieren. Dat kost de consument wel geld, want zijn inleg wordt niet uitgeleend waardoor er weer rente binnen zou kunnen komen, maar het is wel écht veilig. De heer Koolmees heeft daar eerder vragen over gesteld. Dat geld wordt dan dus ook niet uitgeleend voor wat anders. Ik vind het goed dat er zo’n keuze is. Ik vind het ook goed dat we een coöperatie hebben. Daarom ben ik er erg op tegen dat de Rabobank naar de beurs gaat. Verder vind ik er niks mis mee dat er private initiatieven zijn. Die mogen ook van mij in de samenleving.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):

De heer Nijboer omarmt het initiatief en spreekt daar mooie woorden over, maar vervolgens doet hij daar niets mee. Ik wil hem concreet enkele vragen stellen, zodat de mensen hier en de kijkers thuis weten waar de PvdA echt staat als het gaat om het burgerinitiatief Ons Geld. Is de heer Nijboer bereid om de minister min of meer te dwingen om het alternatieve geldsysteem te laten onderzoeken? Wat het burgerinitiatief Ons Geld wil, wil de minister niet. Is de PvdA bereid om de minister te bewegen om dat wel te doen?

De heer Nijboer (PvdA):

Ik vind dat de geldcreatie aan onafhankelijke centrale bankiers moet worden gelaten, zoals het nu is. De centrale bank bepaalt via rentebesluiten en andere besluiten hoeveel geld er in omloop is en op welke wijze banken al of niet geld kunnen uitlenen. Ik vind niet dat politici dat moeten doen. Als wij dat binnen de eurozone zouden doen, zou dit betekenen dat wij hier in de Kamer, maar ook onze Portugese, Cypriotische, Italiaanse en Duitse collega’s uiteindelijk bepalen hoeveel geld er in omloop is. Politici met de hand aan de kraan zijn echter een recept voor ellende.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):

De minister heeft te maken met machtige bankiers met wie hij moet onderhandelen. Hij heeft veel steun nodig van de Kamer. Wij zien dat een aantal partijen die steun wel geeft. Het zou goed zijn als de PvdA de kant kiest van de 120.000 mensen en de miljoenen mensen die daarachter staan, opdat ons geld weer ons geld wordt. Het zou goed zijn als de minister niet bang was voor die machtige bankiers en kon zorgen voor een systeem op basis waarvan het volk weer over het geld gaat. Daarom vraag ik nogmaals aan de heer Nijboer, als sociaaldemocraat die zegt dat hij er voor het volk is, om de minister steun te geven, zodat ons geld weer ons geld wordt.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik ben voor een zeer strenge regulering van banken. Ik ben voor hogere buffers. Wij hebben nu 4% afgesproken, maar ik wil richting 10%. De bankiers zijn daar fel tegen. Toen wij van 3% naar 4% gingen, schreeuwden zij al vooraan in het achtuurjournaal van de NOS moord en brand. Ik ben ervoor dat de bonussen worden beperkt. Ook daar zijn de bankiers enorm tegen. Ik ben voor het scheiden van zaken en voor nutsbankieren, om het bancaire stelsel weer gezond te krijgen. Keer op keer doe ik namens de PvdA praktische voorstellen die het stelsel verbeteren, juist om de financiële sector weer gezond te krijgen. Daarvan heb ik er vandaag ook weer een aantal gedaan. Ik zal dat blijven doen. Ik ken de minister als iemand die durft door te pakken, op het Europese bankentoezicht, op de buffers en op de bonussen.

De heer Merkies (SP):

Ik denk dat de heer Nijboer de initiatiefnemers recht zou doen door hen juist te citeren. Zij hebben niet gesproken over politici met de handen aan de geldkraan. Zij hebben voor dat doel een autoriteit voorgesteld. Mijn vraag gaat over SNS. De PvdA heeft eerder voorgesteld om ABN AMRO niet naar de beurs te brengen. Die bank is uiteindelijk wel naar de beurs gegaan, maar goed, nu denk ik: nieuwe rondes, nieuwe kansen. Ik hoor toch ook een klein uitweggetje, of een luikje. De heer Nijboer spreekt over pensioenfondsen of langetermijnbeleggers. Mijn vraag is wat de heer Nijboer daar specifiek mee bedoelt. Wat hij met pensioenfondsen bedoelt, begrijp ik, maar wie vallen er volgens hem onder langetermijnbeleggers?

De heer Nijboer (PvdA):

In Nederland hebben wij in feite vier grote banken: ING, Rabobank, ABN AMRO en SNS. Ik zou het niet heel gezond vinden om twee van die vier banken in staatshanden te hebben terwijl één bank, ING, gesteund wordt door de Staat. Om die reden kon ABN AMRO naar de beurs; wij hebben daar uitgebreid over gedebatteerd. Voor SNS ligt dat echt anders. Ik vind dat SNS een andere identiteit kan krijgen. SNS zelf wil dat ook. Dat past ook beter bij SNS, want SNS is meer een nutsbank. Daar ben ik dus voorstander van.

Langetermijnbeleggers zijn onder meer pensioenfondsen, maar bijvoorbeeld ook verzekeraars die een pensioen opbouwen. Ik vind dat wij die eerst in staatshanden moeten houden. Ik vraag de minister om te onderzoeken of er mogelijkheden zijn voor langetermijnbeleggers. De PvdA is er echter niet voor om de bank naar de beurs te brengen.

De heer Merkies (SP):

Het zou duidelijker zijn als de heer Nijboer gewoon zou zeggen dat SNS in staatshanden moet blijven. Dan is het duidelijk. Het zou duidelijker zijn wanneer de heer Nijboer gewoon zou zeggen: de SNS Bank moet in staatshanden blijven. Dan is er duidelijkheid. Nu zegt hij steeds: bijvoorbeeld dit, bijvoorbeeld de verzekeraars. Dan weet ik dus niet wat er gaat gebeuren. Dan kan het zijn dat je het aan een langetermijnbelegger verkoopt. Het kan ook misschien private equity zijn, waar de heer Nijboer veel kritiek op heeft. En die verkoopt het vervolgens weer door. Dus hoe weet je dat dan zeker? Zou het niet duidelijker zijn als je gewoon zegt: de SNS Bank blijft in staatshanden?

De heer Nijboer (PvdA):

Dat vind ik een aantrekkelijk model, maar dat moet je wel uitwerken. Ik heb de minister gevraagd om uit te werken of dat kan. De PvdA-fractie voelt daar veel voor. Wij hebben volgende week maandag een debat over private equity naar aanleiding van de initiatiefnota van mijn collega Groot en mij. De heer Merkies kent mij goed genoeg om te weten dat dat, wat mij betreft, nooit zal gebeuren.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter. Ik maak allereerst complimenten aan de initiatiefnemers dat zij het thema van geldschepping en de macht van de banken op de agenda hebben gekregen. Chapeau! Want dat het leeft met 113.000 handtekeningen, dat blijkt wel. Voor de PVV is het dan ook al langer een doorn in het oog dat we niet meer de baas zijn in ons eigen land. We hebben niets meer te zeggen over ons monetaire beleid, want dat ligt bij de ECB. Ons begrotings- en migratiebeleid zitten in Brussel. De kredietverlening zit volledig bij de banken en we hebben ook niets meer te zeggen over onze grenzen, want dat zit bij Schengen. Wij hebben de regie dus helemaal uit handen gegeven. Dat is het hetzelfde als een regisseur van een toneelstuk die niets meer te zeggen heeft. Alles wordt voor hem bepaald. Dat moet De Verleiders toch aanspreken, zou ik zeggen.

Dat we de regie volledig kwijt zijn, blijkt ook uit het kamikazebeleid van de ECB. De rente staat op nul en maandelijks wordt er 80 miljard in de economie gepompt, de Europese economie welteverstaan. Dit is goed voor schuldenlanden en voor zombiebanken, maar desastreus voor onze pensioenen, zoals nu blijkt. De pensioenpotten verdampen waar we bij staan. In Italië is het feest en in Nederland mogen we de pensioenen korten. Al het beleid van de ECB is erop gericht om de kapitaalmarkt te pleasen in de hoop dat men Italiaans papier blijft kopen en kredieten blijft verstrekken.

De banken zijn de vierde macht. Ze hebben ons in de tang. Wij worden gegijzeld door de Goldman Sachsen van deze wereld. Als deze besluiten om geen Italiaans staatspapier meer te kopen, gaat Italië failliet. En wie krijgt de rekening? De Nederlandse belastingbetaler. We zagen dat bij Griekenland. Als de banken besluiten om geen kredieten meer te verschaffen aan het mkb, dan gaat dat mkb failliet. We zagen dat in de crisis, met massafaillissementen en massaontslagen. De PVV wil dus net als de initiatiefnemers deze impasse doorbreken, het liefst door uit de euro te stappen, zodat we op zijn minst weer baas zijn over ons eigen monetaire beleid. Dat is goed voor de economie en voor onze pensioenen. Binnen de euro zijn we overgeleverd aan de grillen van de ECB.

Het burgerinitiatief stelt daarentegen voor om de geldschepping weer in publieke handen te geven, maar zolang we in de euro zitten, zou ik de Grieken niet aan de geldkraan willen laten draaien. Dat is vragen om problemen. De banken verlenen krediet en zijn daarmee geldscheppende instellingen. De vraag is wel, ook aan deze minister, of de banken dat ongelimiteerd kunnen doen. Ik lees in de brief dat er volgens de minister een rem op zit, maar die rem stelt niet zo veel voor. De vraag naar krediet is bepalend en die wordt weer bepaald door de rente en ook een beetje door vermogenskosten, als er extern gefinancierd moet worden. De vraag aan de minister is of die rem voldoende is. Het lijkt er namelijk op dat alle remmen los zijn. Het wordt de banken wel heel gemakkelijk gemaakt om geld te verdienen. Veel geld! De geldkraan bij de ECB staat wagenwijd open. Banken kunnen gratis geld ophalen bij het loket, dat ze vervolgens aan ons mogen doorlenen tegen dikke winsten. Waarom moet ik dan toch zo veel rente betalen op mijn hypotheek? Banken krijgen het gratis, of van de ECB of door het zelf te creëren. Waarom betaal ik dan 4,5%?

Het is daarom de hoogste tijd voor een degelijke tegenhanger om de macht van de commerciële banken te doorbreken. We hadden een mooie postgirobank en een staatsspaarbank is, wat de PVV betreft, een wenselijke toevoeging. We kunnen daar spaargeld veilig stallen en we kunnen daar kredieten zonder winstoogmerk krijgen. Daar is behoefte aan. Dat blijkt ook uit het Radar-onderzoek. Twee jaar geleden hebben we hier al moties over ingediend die het toen niet gehaald hebben. Ik geloof echter dat de tijd rijp is, ook met het SNS-verhaal op het netvlies, dat we terug moeten naar een postgirobank, een staatsbank, en dat we de macht van de commerciële banken daarmee kunnen doorbreken.

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter. Allereerst spreek ik mijn grote waardering uit voor de initiatiefnemers die een op zichzelf moeilijk thema als geldschepping op de agenda hebben gezet en er een fundamentele discussie over zijn gestart. Het gaat namelijk over de fundamenten van het bancaire stelsel, en niet over een bijzaak. Het is op zichzelf ook logisch dat dit punt een keer in de schijnwerpers komt te staan, na acht jaar financiële crisis. Het bankenstelsel is nog steeds niet stabiel en bevat nog steeds risico’s voor de staatskas, al zijn ze wat kleiner gemaakt door een aantal ingrepen. Er zijn banken zoals Deutsche Bank die grote derivatenposities hebben en die slepende dossiers als rentederivaten voor het mkb maar moeilijk kunnen oplossen, en in Italië staat de overheid gewoon weer garant voor slechte leningen. Ik dank dus de initiatiefnemers dat ze dit op de agenda hebben gezet.

Het is goed om na de crisis scherp te bekijken hoe het geldstelsel functioneert, maar de oplossingen van de indieners zijn nog niet de onze. Niet alleen past publieke geldschepping niet zo goed bij de huidige monetaire unie, zij levert ook weer nieuwe politieke risico’s op. Het initiatief koppelt de Europese economische stagnatie aan het niet functionerende geldstelsel. Wij zien die stagnatie veel meer als een gevolg van lage demografische groei en, veel belangrijker, het ontbreken van hervormingen in een gedeelte van Zuid-Europa.

Het initiatief ziet graag een wat meer politieke rol voor de geldscheppende instantie. Die instantie zou onze economie moeten stimuleren of een rol moeten pakken in het herverdelen van welvaart. Dat gaat ons te ver. Wij zijn juist van mening dat veel van de problemen juist begonnen zijn bij de rol die de Europese Centrale Bank nu zelf op zich genomen heeft. Het was echt nooit de bedoeling dat de ECB de grootste opkoper van schuldpapier ter wereld zou worden. Toch is de ECB daar hard naar op weg: de bank heeft nu al 1.288 miljard euro aan schuldpapier opgekocht. De ECB gaat dit versnellen naar 80 miljard euro per maand. Is dat duizelingwekkend? Jazeker. Per gezin van twee ouders en twee kinderen in de monetaire unie heeft de ECB nu een slordige €14.000 aan overheidsschuld gekocht. Elke maand koopt de ECB namens dat gezin €1.000 aan obligaties. Dat is een vorm van monetaire financiering. Binnenkort zal de ECB zelfs de limiet van een derde van welke schuldpapieren dan ook loslaten. Het gevolg is dat de ECB een centrale rol in het economische systeem gaat innemen. Bij elke schuldsanering heeft de bank een blokkerende rol. Dat was nooit de bedoeling van een centrale bank, en daarom denken we ook dat zo’n vierde macht nooit helemaal los kan worden gezien van de politiek.

Dat betekent echter geenszins dat het CDA tevreden is met het huidige monetaire stelsel, met een centrale bank die als “buyer of last resort” optreedt van elke overheidsobligatie, maar er niet is voor de burger die zijn geld niet veilig kan stallen. Dit is toch wel de omgekeerde wereld, als je bedenkt waarvoor deze instellingen er zijn. Nu is het wat teveel gevraagd om vandaag hier in de Tweede Kamer alle defecten in kaart te brengen van het huidige bancaire stelsel, laat staan — ik stel u gerust, voorzitter — dat het in de vier minuten kan die u mij hiervoor geeft. De CDA-fractie stelt daarom voor om dit thema onder te brengen bij de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid en de WRR te vragen om met enige spoed hierover een advies uit te brengen. Het gaat dan om het bancaire stelsel, de rol van de centrale banken, nutsbanken en zakenbanken, zoals die hier al aan de orde is gekomen: niet als een aanklacht, maar om te bekijken op welke wijze het stelsel verbeterd en misschien zelfs grondig gerenoveerd kan worden. Dan hebben we het dus over de rol van de banken bij vitale zaken voor de samenleving zoals betalingsverkeer en de veiligheid van ons spaargeld, maar ook — dat zeg ik heel nadrukkelijk — over de monetaire functie van de centrale banken en de risico’s van geldschepping bij centrale en commerciële banken. Verdient de bankenunie aanscherping om te kunnen komen tot een oplossing? Welke rol kan de Nederlandse overheid hierin spelen? Wij hebben eigenlijk maar één vraag aan de regering: is zij bereid om dit probleem aan de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid voor te leggen in het onderzoeksprogramma? Er zijn op dit moment ook een aantal excellente monetaire economen aan verbonden. Die kunnen zeker wat hulp van buiten vragen, ook voor mensen die daarin geïnteresseerd zijn.

De heer Harbers (VVD):

Voorzitter. Allereerst wil ik de initiatiefnemers van het burgerinitiatief complimenteren met het plaatsen van het onderwerp geldschepping op de agenda van de Tweede Kamer. Monetair beleid is een van de meest ondoordringbare kanten van het economisch beleid. Wat is geld en hoe ontstaat het? Dat is een makkelijke vraag met een verrassend ingewikkeld antwoord. Over die vraag hebben wij ons de laatste jaren intensief gebogen. In de samenleving maar ook hier merkte je het gevoel dat het anders moest. De crisis heeft bewezen dat de bankensector moest veranderen. Ook de VVD steunde hervormingen die moeten leiden tot banken die in de eerste plaats staan voor de consumenten, voor de ondernemer die krediet wil en voor het startende gezin dat een huis wil kopen. Banken moeten niet in de eerste plaats staan voor de bankiers.

De vrije markt en vrijhandel hebben de wereld grote welvaart gebracht, maar vergen ook van liberalen dat goed wordt bekeken waar ordening nodig is om misbruik te kunnen aanpakken. In de afgelopen jaren zijn er dan ook tal van aanscherpingen geweest waarmee de positie van consumenten en belastingbetalers sterker wordt beschermd tegen de risico’s in het financiële systeem. We hebben ons vorig jaar zelfs over het monetaire beleid uitgesproken, toen de Tweede Kamer op initiatief van de VVD grote vraagtekens plaatste bij het beleid van de ECB, waarbij met meer dan een biljoen euro obligaties worden opgekocht. Zoals de heer Knot toen al in de Tweede Kamer zei: dat is veel geld voor een paar basispunten inflatie. Ook wordt de ECB stap voor stap transparanter, waardoor zichtbaar wordt gemaakt dat monetaire operaties, het beleid van Draghi, ook negatieve effecten kunnen hebben. Daar komen wij binnenkort in een ander debat nog uitgebreid over te spreken. Hoewel de VVD altijd bereid is om te discussiëren over monetair beleid, wil dat niet zeggen dat wij ons in het plan van het burgerinitiatief kunnen vinden. Sterker, ik denk dat het systeem dat met het initiatief wordt voorgesteld voor meer problemen kan zorgen dan het huidige. Ik licht er drie bezwaren uit.

Het eerste bezwaar is de geldhoeveelheid, die bepaald moet worden door een publieke instelling, een soort super centrale bank. De eerste gedachte die mij dan bekruipt, is: als wij de afgelopen dagen al wat lopen te knarsetanden over de ECB, dan moeten wij zeker geen super-ECB willen bouwen. Een overheidsbank, een instituut dat de geldhoeveelheid bepaalt, klinkt leuk, maar is een soort communistisch systeem waar de overheid helemaal niet toe in staat is. Bovendien ben ik bang dat het voor politici net iets te verleidelijk wordt om de geldpers aan te zetten, wanneer je zomaar geld kunt maken.

Ook het pleidooi om de kredietverlening — in de terminologie van het het burgerinitiatief: geldcreatie — weg te halen bij de commerciële banken, kan niet op onze steun rekenen. Feitelijk komt dit neer op lenen bij de overheid. De overheid bepaalt dus hoeveel hypotheek voor je huis, krediet voor je winkeltje of rente op je spaarrekening je krijgt. O nee, dat laatste niet, want voortaan betaal je voor het aanhouden van je spaartegoed. Dat kan een wens zijn van mensen. Zo werkt de full-reserve bank, maar mensen zullen toch op zoek gaan naar wat meer rendement en een wat beter renderende investering. Waar dat nu kan via het bankwezen, wordt dat straks een investering met meer risico, waarbij het de vraag is of iedereen de risico’s goed overziet.

Tot slot geven ook de initiatiefnemers al aan dat Nederland geen eiland is en niet in zijn eentje tot een nieuwe vorm van geldcreatie kan overgaan. Dat klopt. Dat het concept nergens eerder is toegepast, helpt denk ik niet om andere landen te overtuigen.

Dit zijn drie bezwaren, maar er zijn er meer. Ik kon mij dan ook goed vinden in de uitvoerige en afgewogen reactie van de minister op het initiatief.

Met de initiatiefnemers en veel mensen in het land delen wij één doel: een stabiel financieel en monetair stelsel, dat welvaart voor Nederland creëert en niet ondergraaft. Als het gaat om de manier waarop, scheiden zich onze wegen echter. Gratis geld en volledig risicovrij investeren bestaat niet. In het initiatief ziet de VVD dan ook geen oplossing. Wel zien wij heil in hervormingen die ertoe leiden dat de financiële sector een normale sector wordt in de economie. Een bank die omvalt, behoort niet door de overheid te worden gered, maar door de investeerders, zoals ook met de bakker op de hoek gebeurt. Wij hebben grote stappen in deze richting gezet door het Europees vastleggen van een bail-in in plaats van een bail-out, en door de bankenunie. Deze nuttige hervormingen moeten ervoor zorgen dat banken geen megalomane risico’s nemen in de geldcreatie of, zoals ik het noem, kredietverlening, en tegelijkertijd de nuttige rol van financiering van de economie kunnen blijven vervullen.

De heer Wassenberg (PvdD):

Ik heb het betoog aangehoord, maar wat mij heel erg verbaast, is wat er nu gebeurt. Het stimuleren van schulden en van nog meer schulden, zoals wordt gedaan door de banken, maar ook door de ECB, door telkens meer geld uit te geven, kan toch ook niet de oplossing van het probleem zijn? Daardoor zijn de problemen juist veroorzaakt.

De heer Harbers (VVD):

Wat is uw vraag?

De heer Wassenberg (PvdD):

Reageert u daar eens op. U zegt: er moet geen centrale sturing komen en wij moeten het in handen laten van de commerciële partijen. Maar ik zeg juist: daardoor zijn de problemen voor een groot deel ontstaan. Die commerciële partijen, of het nu banken zijn of niet, stimuleren het maken van schulden. Daardoor zijn in 2008 de problemen ontstaan. Daardoor ontstaan nu ook problemen, doordat bijvoorbeeld de spaarrente tot bijna 0% is teruggebracht.

De heer Harbers (VVD):

Niet iedere schuld is verkeerd. Als je een schuld maakt en geld leent omdat je in de toekomst meer gaat verdienen en daardoor als het ware gaat lenen van je eigen toekomst, is dat niet verkeerd. Wat verkeerd is, is dat daar te grote risico’s mee worden genomen en ook banken niet meer weten of die schuld überhaupt kan worden terugbetaald. Dit is precies de rol die de overheid wat ons betreft moet vervullen: een bankvergunning verstrekken en goed kijken welke risico’s banken nemen. Vervolgens moet je er langs die weg voor zorgen dat banken de verantwoordelijkheid nemen om geen schulden te laten ontstaan bij mensen en bedrijven die het geld nooit kunnen terugbetalen. Die risico’s moeten worden afgewogen. De heer Wassenberg begint al met de stelling dat iedere schuld verkeerd is, maar dat is niet zo. Het gaat om de risico’s. Die moet je goed in de gaten houden. Daar is goed toezicht vereist. Dat is de afgelopen jaren aangescherpt, ook met onze steun.

De heer Wassenberg (PvdD):

Of ik heb me verkeerd uitgedrukt of de heer Harbers heeft me verkeerd begrepen, maar ik heb niet gezegd dat elke schuld verkeerd is. Ik heb gezegd dat het verkeerd is om een economie te hebben die eigenlijk volledig gebaseerd is op het hebben van schulden en meer schulden. Daar zijn toen de problemen door ontstaan. Daar zou je moeten bekijken of je geen centrale regie kunt hebben om te voorkomen dat mensen zich alleen maar in schulden, schulden en nog meer schulden steken.

De heer Harbers (VVD):

Het is niet het geval dat de economie uitsluitend gebaseerd is op schulden, en al helemaal niet in Nederland. Dit is een van de weinige landen waar gigantisch veel gespaard wordt, ook voor onze eigen toekomst, zie de pensioenstelsels. Ik kan hier weinig mee omdat het een soort karikatuur is, die gewoon niet waar is. Laat ik even meegaan met de heer Wassenberg en aannemen dat het wel waar is. Dan is de overheid een soort marktmeester. Die hoeft niet zelf de geldcreatie te doen of de geldhoeveelheid te bepalen. De overheid kan ook een heel eind komen door toezicht, regelgeving voor banken en richtlijnen over welke risico’s je kunt accepteren en welke niet, zonder dat je meteen naar de radicale oplossing van het burgerinitiatief hoeft.

De heer Merkies (SP):

Ik hoor een ontkenning van de grote schuldenproblematiek.

De heer Harbers (VVD):

Is dat een ontkenning van de pensioenpotten?

De heer Merkies (SP):

Ik wil de spagaat benadrukken waar de VVD in zit. Wij mogen nooit praten over het monetair beleid, over de ECB. De heer Harbers heeft het over knarsetanden. De heer Wiebes zei: is het voldoende als ik boos kijk? Dat is toch gek. Wat wil de heer Harbers hiermee nou eigenlijk zeggen? Eigenlijk zegt hij toch: het is prima dat de ECB maandelijks 80 miljard in de economie pompt, en niet in de reële economie, maar in geldbubbels?

De heer Harbers (VVD):

De ECB is onafhankelijk en werkt aan het bereiken van het inflatiedoel. De ECB denkt dat dit daarvoor nodig is. We moeten als politiek geen opdrachten gaan geven aan een centrale bank. Dat deden we niet toen we nog de gulden hadden en De Nederlandsche Bank en dat doen we ook niet nu we de euro hebben en de Europese Centrale Bank. Dat laat onverlet dat we af en toe wel commentaar mogen hebben als er ingrijpende dingen gebeuren op dit gebied. Ik denk dat het besluit van afgelopen week en dat van een jaar geleden er zo een was. Daarom knarsetand ik. Dit beleid kan voor de eurozone als geheel misschien vanuit de ECB gedacht goed zijn, maar Nederland ondervindt er op dit moment negatieve gevolgen van. Daar baal ik gewoon van en met mij heel veel mensen in Nederland, tot en met onze centralebankpresident toe, die naar verluidt tegen heeft gestemd.

De heer Merkies (SP):

Met knarsetanden kun je politiek niets. Als je er tegen bent, spreek je dan uit. Het gaat hier om 80 miljard die maandelijks in die geldbubbels gaat. Dat leidt inderdaad tot meer inflatie van vermogenstitels. Het leidt tot hogere aandelen en obligaties en tot bubbels. Het leidt niet tot het doel, namelijk het voorkomen van een normale deflatie. Waarom wil de heer Harbers niet gewoon zeggen dat hij het niet eens is met dat beleid? In feite accepteert hij toch eigenlijk het beleid van de ECB?

De heer Harbers (VVD):

Ik heb al gezegd, vorige week in de media en vandaag, dat ik gewoon baal van dit besluit. Tegelijkertijd hebben we het zo georganiseerd dat de centrale bank onafhankelijk werkt. Daar sta ik nog achter. De centrale bank nam de afgelopen jaren vaak besluiten waar ik wel achterstond, maar nu heb ik er commentaar op. Dat verandert nog niets aan de werkelijkheid, want het alternatief, dat de overheid dit beleid moet gaan bepalen, vind ik nog funester.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik ben blij dat de heer Harbers ook een beetje wakker wordt en ziet waar we ons met de ECB in begeven hebben. Nu blijkt hoe gunstig die euro is. Mijn vraag gaat over iets anders. Vindt de heer Harbers niet dat de banken ons stelselmatig voor de gek hebben gehouden met de financieringsgap waar ze het altijd over hebben? Ze zeggen altijd: als we een hypotheek verstrekken, dan moeten we dat geld ophalen op de externe markt, omdat we een funding gap hebben en niet genoeg spaargeld om al die kredieten te financieren; daar betalen we er wat meer rente voor en dus is de consument slechter af dan de consument in Duitsland. Vindt de heer Harbers dat een goede redenering of is dat pure voor-de-gek-houderij?

De heer Harbers (VVD):

Het is in de eerste plaats de redenering van degenen die een bedrijf runnen op die basis en dat zijn banken. Ik denk dat dit bewijst dat er ook toezicht is. Als banken zeggen dat zij niet voldoende financiering kunnen aantrekken, dan betekent het in ieder geval ook dat het niet zomaar geldcreatie uit het niets is en dat er nog steeds iets tegenover staat, namelijk de financiering die de bank moet aantrekken. Wij weten dat dat in Nederland een groter probleem is dan in andere landen, zeker in de afgelopen jaren. Wij weten ook dat ons spaargeld ook op andere plekken aanwezig is dan bij de banken, bijvoorbeeld bij de pensioenfondsen. Dat zal dus best een valide redenering van de banken zijn geweest.

De heer Tony van Dijck (PVV):

De eyeopener, dankzij het burgerinitiatief, is dat de banken helemaal geen externe financiering nodig hebben. Ze hebben slechts een klein buffertje nodig. Als u twee ton bij de bank leent, wordt het gewoon in de boeken geschreven. Zo wordt krediet op papier gecreëerd. Oké, ze moeten een buffertje van 4% ophalen, maar dat is gratis bij het loket van de ECB. Voor de rest hebben ze gratis geld, terwijl ze u een risicomarge, een winstmarge en een kapitaalmarge rekenen. Dus u betaalt 4,5%, terwijl zij het gratis virtueel in de boeken schrijven, terwijl zij het gevonden geld incasseren.

De heer Harbers (VVD):

Nee. Dit bewijst dus vooral dat er nog wel zekerheden staan tegenover de kredietverlening, maar daarnaast bevestigt het het pleidooi waar ook de VVD voor staat om te kijken naar de toetredingsdrempels op de Nederlandse markt. Moet het makkelijker worden om een bankvergunning te krijgen? Kun je langs die weg meer diversiteit krijgen? Kun je meer concurrentie krijgen? Uiteindelijk worden tarieven bepaald door het karakter van de markt, door het aantal aanbieders en of het een monopolie is of niet. Wij zijn er zeer voor om te bekijken of wij het langs de weg van regelgeving aantrekkelijker kunnen maken voor andere partijen om de Nederlandse markt te betreden. Op die manier kunnen de tarieven onder druk worden gezet.

De voorzitter:

Mijnheer Van Dijck, u mag nog een vraag stellen, want dit is pas uw eerste interruptie.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik snap wel dat die toetredingsbarrières zo hoog zijn, want als je iemand een bankvergunning geeft, geef je hem als het ware de jackpot. Ik wil ook wel een bankvergunning als ik zo makkelijk kredieten kan verstrekken zonder dat ik daar externe partijen voor nodig heb waar ik dat geld moet ophalen. Ik kan kredieten dan gewoon virtueel in de boeken schrijven en alleen een klein buffertje van 4% aanhouden. Dat is toch een jackpot? Dat is toch een gift aan de banken: hier heb je de geldkraan, doe er iets moois mee en schrijf die miljarden lekker bij op je eigen bankrekening? Dat kan toch niet?

De heer Harbers (VVD):

Dit is een heel rare cirkelredenering. Juist omdat wij risico’s in dat systeem willen beheersen en juist omdat je dan goed oog wilt houden op de risico’s van de kredietverlening, heb je een bankvergunning nodig en is er toezicht nodig. Dat betekent nog niet dat de overheid al die handelingen zelf moet overnemen. Ik ben er namelijk van overtuigd dat het dan slechter afloopt.

De heer Klein (Klein):

Ik vind het wat erg eenvoudig dat ik hier nu enkel een balende mijnheer Harbers zie. Kan de heer Harbers het concreet maken? Als hij baalt, zal hij op een gegeven moment ook iets moeten doen. Dat is toch zijn verantwoordelijkheid? Kan hij dus concreet aangeven hoe hij zijn balen kan omzetten in acties?

De heer Harbers (VVD):

Die vraag stelde de heer Omtzigt al. Vorig jaar hebben wij als Kamer onze zorgen uitgesproken over het beleid van de ECB, maar ik geef de regering niet vervolgens de opdracht om daar iets aan te doen. Die brug ga ik niet over. Dan kom je namelijk in de sfeer van politieke opdrachten aan de centrale bank, en die wil ik niet.

De voorzitter:

Tot slot, mijnheer Klein.

De heer Klein (Klein):

Dat is toch nu net de functie van de overheid en in dit verband ook van de ECB? Die functie is om sturing te geven. Daarom zijn er de spelregels die wij met elkaar hebben afgesproken, ook internationaal, en worden die, onder meer door de activiteiten van de Ecofin, mede door de overheid gecontroleerd. Dat gebeurt weliswaar niet direct maar indirect, maar daarin heeft de heer Harbers indirect toch ook een verantwoordelijkheid?

De heer Harbers (VVD):

Die verantwoordelijkheid hebben wij genomen door al bij het ontstaan van de muntunie aan te geven dat de Centrale Bank wat ons betreft een onafhankelijke centrale bank moet zijn.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):

Als ik de heer Harbers zo hoor, begrijp ik dat hij niets doet met het burgerinitiatief Ons Geld. Hij spreekt wat mooie woorden uit, hij heeft het over zorgen en over balen, maar uiteindelijk zegt hij: jongens, jullie hebben allemaal getekend, maar de VVD doet er niks mee. 46% van de mkb-kredietaanvragen wordt nu afgewezen. 16% à 17% dient niet eens een aanvraag in. De VVD zegt dat zij een ondernemerspartij is. Maar banken zorgen ervoor dat ondernemers geen krediet krijgen. Banken zorgen ervoor dat ondernemers niet kunnen groeien, en deze minister durft de banken niet aan te pakken.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):

Mijn vraag is wat de VVD gaat doen om deze minister zover te krijgen dat hij de banken wel aanpakt.

De heer Harbers (VVD):

Ik ben daar geen voorstander van. Allereerst zou het best wel raar zijn als één burgerinitiatief gelijk door de volledige diversiteit van alle 150 Kamerleden geaccepteerd zou worden. Ik ben de enige niet, vandaag, die het burgerinitiatief niet ondersteunt. Los daarvan, kredietverlening, ook kredietverlening aan mkb’ers, was een probleem in de afgelopen jaren, maar gelukkig hoor ik van steeds meer banken dat die weer in de lift zit. Daarin zie je gelukkig ook de tekenen van economisch herstel. Daardoor wordt er ook weer meer geïnvesteerd en komen er ook weer meer levensvatbare kredietaanvragen bij banken. Ik zou echter niet terug willen naar de dagen dat iedereen bij wijze van spreken gelijk krediet kreeg zonder een goede toets of de betreffende ondernemer ooit in staat is om het geld terug te betalen. Het zal wel ergens op gebaseerd moeten zijn. Dat type aanvragen zit gelukkig weer sterk in de lift, mede geschraagd door het economisch herstel.

De voorzitter:

Tot slot, mijnheer Öztürk.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):

Blijkbaar heeft de heer Harbers de afgelopen tijd niet met ondernemers gesproken en niet de cijfers gezien. Wij zijn de slechtste kredietverleners van de hele eurozone. Wij doen het slechter dan Griekenland. Zelfs in Griekenland krijgen de ondernemers sneller en beter krediet. De heer Harbers zegt dan: het gaat beter. Maar wij doen het het slechtst van de hele eurozone. De heer Harbers, als VVD’er, namens een ondernemerspartij, laat al die ondernemers die geen kredieten kunnen krijgen, gewoon vallen. Hij pakt de banken niet aan. Daar staat een minister die dat niet durft.

De voorzitter:

Mijnheer Öztürk …

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):

De heer Harbers zou dat wel moeten doen.

De heer Harbers (VVD):

Daar staat iets anders tegenover en dat is dat Nederland gelukkig ook niet in de bovenste regionen staat als het gaat om banken met non-performing loans, dus leningen waarop nooit meer wordt terugbetaald. Zelfs al is het waar wat gezegd wordt over Griekenland, ik denk ik dat wij binnenkort wel weer wat andere discussies over Griekenland zullen hebben. Gelukkig is daar net de stofkam door de banken gegaan. Dat was ook hoognodig, juist omdat er te veel van dit soort niet-presterende leningen uitstonden bij de banken daar. Ik zou niet willen wonen in een land waar wij dat type banken hebben. Dan ben ik eerder voor wat wij hier doen. Ik ben ervoor dat er ordentelijk toezicht op banken is en dat de risico’s goed in kaart zijn gebracht. Daarmee leg je een veel steviger fundament, ook voor de ondernemer die wel krediet krijgt, zodat die daarmee ook daadwerkelijk kan gaan ondernemen.

De heer Klein (Klein):

Voorzitter. Het burgerinitiatief Ons Geld gaat over controle en vertrouwen. Ik ben het eens met de initiatiefnemers dat we de controle over en het vertrouwen in ons geld in rap tempo aan het verliezen zijn. Pensioenen worden gekort. Ouderen, maar vooral ook de jongere generaties zullen hier in toenemende mate de dupe van zijn. Spaargelden leveren niets op en het ergste is: er is geen zicht op enige verbetering. Onlangs heeft de ECB er nog een schepje bovenop gedaan. Een dwaze actie, die neerkomt op gokken met ons geld als inzet. Onverantwoord.

De kabinetsreactie op het initiatief is wat ons betreft onder de maat. Deze gaat volstrekt voorbij aan de inzet van het burgerinitiatief: hoe het vertrouwen terug te winnen en hoe de controle over ons geld terug te geven aan de mensen. Er mag wel wat meer daadkracht uitgaan van de minister. Het debat van vandaag moet daar een start voor zijn. Het dringende kernadvies van Ons Geld is: geef mensen meer zeggenschap. De Vrijzinnige Partij is het daar van harte mee eens.

De voorzitter:

Dank u wel. Hiermee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer.

De vergadering wordt van 16.39 uur tot 17.03 uur geschorst.

Advertisements