Tags

Commissie van onderzoek

Aan de orde is de voortzetting van het debat over het rapport van de commissie van onderzoek.

De voorzitter:

Ik heet de commissie van harte welkom en geef mevrouw Schouten, de voorzitter van de commissie, het woord.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik wil de Kamer bedanken voor haar inbreng in eerste termijn. Ook wil ik de Kamer hartelijk danken voor de complimenten die zijn uitgesproken in de richting van de commissie. Ik geleid die graag door aan mijn collega’s, maar ook aan de staf en aan onze adviseurs. Mede door hun uitstekende ondersteuning hebben wij als commissie onze weg weten te vinden in de kluwen van verouderde en soms tegenstrijdige wet- en regelgeving. Aan hen zeg ik dan ook nogmaals: heel veel dank voor jullie onmisbare steun.

Voordat ik de concrete vragen ga beantwoorden die vanuit de Kamer zijn gesteld, wil ik eerst wat algemene gedachten met de Kamer delen over het proces van de afgelopen tweeënhalve maand. Ik denk dat het goed is dat ik daarmee begin.

We hebben als commissie hard gewerkt om invulling te geven aan de taak die de Kamer ons heeft opgedragen, namelijk het onderzoeken van de schending van de geheimhouding rond de CIVD, de commissie-stiekem in de volksmond. We hebben dat naar eer en geweten gedaan, maar met een teleurstellende uitkomst; dat delen wij met de Kamer. Tegelijk staan wij unaniem voor dit rapport. En ik sta voor deze commissie. Voor ons allemaal geldt dat we de opdracht van de Kamer hebben aanvaard vanwege de drang om de waarheid in deze kwestie boven tafel te krijgen. De geheimhouding rond de CIVD, de commissie-stiekem, is geschonden en dat is niet iets om je schouders over op te halen. Het gaat hier om een ambtsmisdrijf. Dat heeft de Kamer terecht zeer serieus genomen. Het raakt ook het aanzien van de politiek. Daarom zijn wij, hoe lastig onze taak ook was, tot het uiterste gegaan binnen de bestaande bevoegdheden. We zijn gaan roeien met de riemen die we hadden. Of beter gezegd: we zijn gaan roeien in dichte mist en met een gebroken roeispaan. Dat heeft de commissie gemotiveerd om haar werk zo zorgvuldig mogelijk te doen.

De Kamer had kunnen weten dat de wet uit 1855 waar wij aan gehouden waren, ons werk zou bemoeilijken. Het rapport Publiek Geheim uit 2010 was daar al heel duidelijk over, maar omdat indertijd niets is gedaan met de aanbeveling om alle wetgeving rond ambtsmisdrijven te moderniseren, moesten we het als commissie wel doen met dit gedateerde kader. Ik vind het heel terecht dat de Kamer daarin geen reden heeft gezien om dan maar helemaal van het onderzoek af te zien, maar nu is de tijd wel gekomen om die wet- en regelgeving alsnog te moderniseren, zodat de opsporing en de vervolging van ambtsmisdrijven in de toekomst beter mogelijk wordt. Juist dat is in de ogen van de commissie van belang voor het herstellen van het aanzien van de politiek.

Voordat ik begin met het beantwoorden van de diverse vragen uit de Kamer zeg ik nog het volgende. Enkele leden hebben fundamentele opmerkingen gemaakt over het functioneren en de werkwijze van de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten, de CIVD. Op die opmerkingen, onder andere van mevrouw Thieme en de heer Van Raak, ga ik in deze termijn niet in. Dat behoorde namelijk niet tot de opdracht van onze commissie. Het is ons wel bekend dat de CIVD hiernaar zelf onderzoek heeft gedaan. Naar wij hebben begrepen, wordt de uitkomst van het onderzoek met de titel “Naar een sterker functionerende CIVD”, zeer binnenkort, op 4 februari aanstaande, door de voorzitter van de CIVD besproken met de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken.

Ik wil de vragen die in de eerste termijn gesteld zijn, beantwoorden langs de fasen van ons onderzoek en daarmee ook de hoofdstukken van ons verslag. Ik noem daarvoor de blokken: als eerste onze opdracht, taak en bevoegdheden, als tweede wat voorafging — de aangifte van de CIVD en het onderzoek van het OM — als derde het onderzoek van de commissie en als vierde de conclusies van de commissie.

De voorzitter:

Dank u wel voor deze verhelderende uiteenzetting over wat ons te wachten staat.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):

Voordat we overgaan op het eerste blok, lijkt het me gepast de commissie te vragen of zij niet al aan het begin van haar onderzoeksopdracht het gevoel had voor een mission impossible te staan. Zo luidt ook een van de conclusies van het onderzoek.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

De conclusie ziet op de wet- en regelgeving die van toepassing is op dit traject. Ik heb alleen net betoogd, en daar blijf ik ook achter staan, dat juist het aanzien van de Kamer geschaad was als we meteen hadden gezegd: we stoppen ermee. Dan wisten wij zeker dat de waarheid niet boven tafel was gekomen. Wij wisten nu op voorhand ook niet of dat zou lukken, maar we hebben in ieder geval wel geprobeerd om haar te achterhalen. Daarbij zijn wij inderdaad tegen tegenstrijdige en verouderde wetgeving aangelopen, maar dat heeft ons er niet van weerhouden er alles aan te doen om die waarheid wel te achterhalen.

De voorzitter:

Tot slot op dit punt, de heer Kuzu.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):

Ik geloof ook dat de commissie naar eer en geweten heeft gehandeld; laat daar geen misverstand over bestaan. Het punt is echter wel dat wij in de aanloop naar dit onderzoek en het instellen van deze commissie ook een brief hebben gekregen van het Presidium, waarin is gesteld dat die wetgeving verouderd is. Ik vind het teleurstellend dat we drie maanden geleden al de conclusie hadden dat het een heel moeilijke opdracht was, dat het ging om een oud wetgevingstraject, en dat drie maanden later blijkt dat er eigenlijk nog niets is veranderd en het nog steeds hetzelfde is. Mijn vraag is klip-en-klaar: hadden we dit aan de voorkant niet kunnen weten? De uitkomst is hetzelfde gebleven, maar we zijn wel drie maanden verder en stellen nog steeds de vraag hoe het met het aanzien van de politiek staat.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Het punt blijft dat die wet- en regelgeving wel van toepassing is. Wij kunnen de wet niet zomaar even opzijschuiven. Het is de Kamer geweest die na 2010 niet zo veel meer heeft gedaan met de aanbeveling uit het rapport Publiek Geheim dat die wet- en regelgeving gemoderniseerd zou moeten worden. Als wij de opdracht meteen hadden teruggegeven, was er geen enkele mogelijkheid meer geweest om dit verder te onderzoeken. Juist op basis van die oude wet, de Wet ministeriële verantwoordelijkheid, dient de Kamer immers onderzoek te doen naar politieke ambtsdragers. Dan was het onderzoek dus klaar geweest en dan was daar niets mee gebeurd. Ik denk dat we de schijn dan zeker tegen zouden hebben gehad, want dan zouden we zeker hebben geweten dat we niet eens een poging hadden gedaan om de waarheid boven tafel te krijgen.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):

Ik heb hier een publicatie van de heer Boogaard, docent Bestuurs- en Staatsrecht van de Universiteit Leiden. Hij zegt dat het maar een interpretatie is dat alleen de Kamer bevoegd is om dat soort onderzoeken te doen en dat die onderzoeken best door het OM gedaan kunnen worden. Het OM had dat ook moeten doen, net zoals het OM dat heeft gedaan in de zaak van het lekken over de Ombudsman. Wat is nu de reden waarom de commissie het OM in haar gesprek met het OM niet heeft verzocht om gewoon door te gaan met het onderzoek, net zoals het OM dat bij het lekken over de Ombudsman heeft gedaan? Waarom die move om dit toch zelf te gaan doen, terwijl iedereen wist dat we met verouderde wetgeving te maken hebben?

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Mag ik de heer Bontes erop wijzen dat het niet de Kamer was die per se zelf dat onderzoek wilde? Het was het Openbaar Ministerie zelf dat tot de conclusie kwam dat het niet meer bevoegd was. Daarom heeft het Openbaar Ministerie het dossier aan de Kamer overgedragen. Het is dus niet een besluit van de Kamer geweest. Het OM heeft gezegd: wij zijn niet meer bevoegd; alstublieft, kijkt u er nu naar, want het ligt nu op uw bord.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):

Ja, tenzij de Kamer of de commissie had gezegd: bij dezen hebt u toestemming of instemming om door te gaan met uw onderzoek. De bal lag inderdaad bij de Kamer, maar je kunt die wel degelijk overdragen aan het OM. Wat u nu namens de commissie zegt, is een zeer discutabele interpretatie. Dat blijkt uit deze publicatie.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Als het al discutabel zou zijn, zou die kwalificatie op het besluit van het OM moeten worden toegepast. Het OM zelf heeft hier uitvoerig onderzoek naar gedaan. Wij hebben in ons rapport verwezen naar een aantal onderzoeken die het OM zelf op dit punt heeft uitgevoerd om te bekijken waar de bevoegdheid voor dit onderzoek lag. Het was het OM dat dit onderzoek aan de Kamer heeft overgedragen en dat daarbij ook heeft aangegeven dat dit gebeurde op grond van de Wet ministeriële verantwoordelijkheid uit 1855. In die wet staat dat de vervolging van politieke ambtsdragers is voorbehouden aan de Kamer. Daarom voeren wij dit debat. Onze commissie heeft niet zelf gezegd dat zij dit onderzoek zo graag wilde doen. Het is de Kamer geweest — u allemaal op een aantal fracties na — die met dit onderzoek heeft ingestemd. De Kamer heeft zelf gezegd dat dit onderzoek er moest komen. Ik zeg inderdaad “op een aantal fracties na”. Als een meerderheid van de Kamer zegt dat we dit moeten doen en het OM zegt niet bevoegd te zijn, dan kunnen we wel zeggen dat we het niet doen, maar dan weten we zeker dat het stil blijft liggen.

De heer Houwers (Houwers):

Ik wil daar even op doorgaan. Mijn vraag is wat nu precies het verschil is tussen dit onderzoek en het onderzoek in het kader van het lekken uit de Ombudsmancommissie. Ik begrijp dat het waarschijnlijk niet goed geadresseerd wordt als ik mevrouw Schouten daar nu naar vraag, maar mijn vraag is wel hoe we daar van het OM opheldering over kunnen krijgen. Ik vind het onbevredigend dat het blijkbaar niet kan als het over fractievoorzitters gaat, maar dat het wellicht wel zou hebben gekund als het een individueel Kamerlid betreft.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

De heer Houwers geeft het antwoord zelf eigenlijk al. De commissie had de taak de feiten en omstandigheden in deze zaak te onderzoeken. Wij hebben verder geen andere casussen onderzocht. Wij hebben niet onderzocht waarom er toen besloten is op een bepaalde manier onderzoek te doen of niet. Ik kan die vraag dus helaas niet beantwoorden.

De heer Houwers (Houwers):

Dat begrijp ik, maar dan stel ik de vraag aan de voorzitter. Kunt u mij de weg wijzen hoe ik tot dat verschil kan komen? Ik zou het OM willen vragen om voor mij als Kamerlid helder te maken waarom het zichzelf in het ene geval wel en in het andere geval niet bevoegd acht. Als dat niet op deze manier kan, zal ik zelf een andere weg zoeken om dat boven water te krijgen. Ik vind de opmerking van de heer Bontes heel terecht namelijk.

De voorzitter:

Ik heb uw opmerking gehoord. Ik zit hier in een andere rol, maar ik zal zeker nagaan hoe we deze vraag op een nette manier kunnen beantwoorden.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter.

Ik kom bij blok één: de opdracht en de bevoegdheden van de commissie. De commissie heeft een stapsgewijze benadering gekozen om redenen van zorgvuldigheid. De commissie moest namelijk het wiel opnieuw uitvinden. Beter gezegd, zij moest het wiel helemaal uitvinden. Wij wilden daarbij geen fouten maken. Wij zijn de eerste commissie van onderzoek in 160 jaar die is ingesteld om een opsporingsonderzoek te doen naar een ambtsmisdrijf. Wij konden dus niet voortbouwen op eerdere ervaringen. Er lag geen handboek klaar. Er was geen duidelijkheid over wat we konden en moesten doen. Daarom was onze start een goede verdieping op onze taak, opdracht en bevoegdheden.

De heer Krol vroeg waarom wij de opdracht niet hebben teruggegeven. Ten eerste schrijft de wet ons voor dat we dit moeten doen. Daarmee zou niets doen het aanzien van de Kamer meer schaden. De commissie heeft dan ook gezocht naar mogelijkheden om het onderzoek wél te doen. Op voorhand stond niet vast wat de uitkomt zou zijn. Wij konden nog een bekentenis of een belastende verklaring krijgen. Die mogelijkheid heeft de commissie niet op voorhand willen uitsluiten.

Wat betreft onze bevoegdheden heeft de heer Bontes gevraagd waarom wij de Rijksrecherche niet hebben ingeschakeld. Natuurlijk hebben wij dat overwogen en hebben wij dat ook besproken met deskundigen. Unaniem was echter het oordeel dat dit niet mogelijk is. Er is geen gezagsrelatie tot de Rijksrecherche. Bevoegdheden die de Rijksrecherche in een normaal opsporingsonderzoek heeft, kent de commissie niet. Bevoegdheden die de commissie niet heeft, kan zij ook niet overdragen, ook niet aan de Rijksrecherche.

Ik kom bij blok twee: de bestudering van het onderzoek van het OM. Nadat wij onze opdracht, mogelijkheden en bevoegdheden scherp in kaart hadden gebracht, hebben wij het onderzoek van het OM bestudeerd en geanalyseerd. Ook hierover is een aantal vragen gesteld. Laat ik beginnen met de aangifte. Het onderzoek van het OM vloeit voort uit de aangifte van de CIVD. De heer Houwers vroeg of de medewerker van de Tweede Kamer die de aangifte heeft gedaan namens de voorzitter van de CIVD, daartoe wel gemachtigd is. Dat is het geval; dat heeft de commissie kunnen vaststellen. Het is een in de Tweede Kamer gebruikelijke procedure. Wanneer aangifte wordt gedaan, wordt de feitelijke handeling verricht door een beveiligingsambtenaar die daar vanzelfsprekend ook schriftelijk toe gemachtigd is. Anders zou het OM een aangifte ook niet in behandeling nemen. Ook is gevraagd of de aangifte niet zinloos was. Het was de CIVD die vond dat zij aangifte moest doen. Het OM heeft besloten de aangifte in behandeling te nemen.

De heer Bisschop noemde het onderzoek van het OM een rommeltje. Hij vroeg of er aanwijzingen zijn dat het Openbaar Ministerie misschien meer mogelijkheden voor onderzoek had die alleen vanwege het politieke karakter niet zijn gebruikt. Laat ik met het laatste beginnen, want daarover kan ik kort zijn. Nee, alleen het feit dat het politieke ambtsdragers zijn, is de reden dat een ander wettelijk regime geldt. Het zijn dus juridische en geen politieke redenen die ertoe leidden dat het OM het onderzoek niet kon voortzetten.

Een ander beeld dat ik wil wegnemen, is dat het OM-onderzoek een rommeltje zou zijn. Dat was niet het geval, integendeel. Het dossier was logisch en systematisch opgebouwd. Het was echter verre van afgerond. Dat heeft de commissie willen uitdrukken met de term “niet panklaar”; dat is een feitelijke constatering. Het OM richtte zich in eerste instantie op één spoor, namelijk op een artikel in het NRC. Daarbinnen werd het onderzoek vervolgens weer op één groep gericht, namelijk de aanwezigen van de kant van de Tweede Kamer bij CIVD-vergaderingen. Dat zijn de fractievoorzitters die lid waren en de commissiegriffier. Andere media-uitingen over de CIVD en andere personen die aanwezig zijn bij CIVD-vergaderingen of kennis konden hebben van verslagen, werden door het OM niet in het onderzoek betrokken.

Omdat binnen dit smalle spoor op enig moment alleen Kamerleden overbleven, kon en mocht het OM niet verder gaan. Daarom had onze commissie te maken met een dossier dat niet panklaar was. Wij hebben het onderzoek voortgezet door sporen en personen die nog niet waren onderzocht, alsnog in beeld te brengen. Ik kom later terug op de vraag hoe wij dit hebben gedaan.

Ik zal nu eerst ingaan op andere vragen over het OM. Veel vragen over het onderzoek, onder meer van de leden Van Raak, Verhoeven, Bisschop, Keijzer en Grashoff, waren gericht op de periode van twintig maanden die is verstreken tussen het moment van aangifte en het weer teruggeven van het dossier aan de Tweede Kamer. Had het OM niet eerder kunnen constateren dat het niet bevoegd was, zo luidden veel vragen. De commissie weet in grote lijnen welke activiteiten het OM in welke periode heeft ondernomen; zij heeft dit ook geschetst in haar verslag. Van maart 2014 tot november 2014 heeft de Rijksrecherche onderzoek gedaan. Vervolgens heeft tot maart 2015 juridisch onderzoek plaatsgevonden. Daarna hebben interne beraadslagingen plaatsgevonden die in november 2015 werden afgesloten met het besluit het dossier over te dragen aan de Tweede Kamer. Deze doorlooptijden hebben wij echter als een gegeven beschouwd. De commissie had immers noch de opdracht noch de bevoegdheid noch de tijd om in kaart te brengen hoe dit interne besluitvormingstraject binnen het OM is verlopen.

De heer Van Raak (SP):

Als ik het goed begrijp, heeft de Rijksrecherche een half jaar onderzoek kunnen doen. De commissie constateert dat het onderzoek van het OM nog lang niet klaar was. Komt zij tot die conclusie omdat er nog heel veel nader onderzoek zou kunnen worden gedaan, of moest ook de Rijksrecherche na een half jaar concluderen dat er geen verder onderzoek kon worden gedaan omdat er onvoldoende materiaal was om te bestuderen?

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

De reden waarom het OM het onderzoek heeft overgedragen — het heeft dat ook aan de Kamer laten weten — is dat op dat moment alleen politieke ambtsdragers overbleven. Het OM concludeerde dat het op grond van de Wet ministeriële verantwoordelijkheid niet bevoegd was om daarnaar onderzoek te doen. Dat was de reden. Verdere speculaties of er nog meer mogelijk was of dat er nog meer zaken wel of niet verder konden gaan, waren dus niet de reden. Daarover hebben wij ook niet met het OM gesproken. Het OM was heel duidelijk: het punt dat op dat moment in die fase van het onderzoek politieke ambtsdragers in beeld waren, maakt dat het OM is gestopt.

De heer Van Raak (SP):

Begrijp ik dan goed dat het onderzoek breed begon, zich trechterde naar een aantal figuren zijnde politici, Kamerleden, en dat het OM zich niet meer bevoegd achtte? In dat geval is de Hoge Raad bevoegd als de Tweede Kamer daartoe een opdracht geeft. Zijn er nog andere instanties die theoretisch de mogelijkheid hebben om zo’n onderzoek te doen, bijvoorbeeld de geheime diensten? Zijn er nog andere mogelijkheden? Of stelt de wet uit 1855: hier houdt het op?

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Die wet uit 1855, de Wet ministeriële verantwoordelijkheid, ziet op politieke ambtsdragers, dus op ministers en Kamerleden. De reden voor het OM om het over te dragen, was dat die groep overbleef in het onderzoek. Er heeft dus inderdaad een zekere trechtering plaatsgevonden. Die wet zegt niet: u kunt andere instanties als de Rijksrecherche inschakelen om dat te doen. Nee, die wet zegt: het is aan de Kamer om te bepalen of er een last tot vervolging wordt gegeven bij de Hoge Raad. De wet schrijft dus duidelijk voor dat de Kamer een onderzoekscommissie moet instellen — de commissie die u hier ziet zitten — en dat het aan de Kamer is om te bepalen of er een last tot vervolging wordt gegeven, en niet aan een andere instantie.

Ik ga verder. De heren Grashoff en Verhoeven vroegen of de lange doorlooptijd bij het OM gevolgen heeft gehad voor het onderzoek van de commissie, bijvoorbeeld omdat de herinnering van de direct betrokkenen inmiddels veel minder was …

De voorzitter:

Voordat u verdergaat is het woord aan de heer Bontes.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):

Mevrouw Schouten zei: we kunnen een last tot vervolging geven aan de Hoge Raad. Dat is niet gebeurd, want het staat niet in de aanbevelingen van de commissie. Ik vind het op zich wel een prima idee. Is de commissie bereid om dit alsnog te doen, dus om alsnog de hele zaak over te dragen aan de pg, die vervolgens een echt onderzoek instelt?

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Er zitten twee vragen in de vraag van de heer Bontes. Laat ik voor de duidelijkheid het volgende zeggen, want ik heb vaker de vraag gehoord of de Kamer het dossier niet in één keer over had kunnen dragen aan de procureur-generaal van de Hoge Raad, die dan onderzoek zou moeten doen. Een last tot vervolging ziet op een persoon. We moeten dus een of meerdere namen doorgeven aan de procureur-generaal, afhankelijk van of er een verdachte naar voren zou komen op wie die last zou moeten zien. Of we die last gaan geven, bepaalt de Kamer straks nog, want daar is nog helemaal niet over gestemd. Sterker nog, wij hebben alleen een advies gegeven om geen last tot vervolging te geven, omdat wij in ons onderzoek geen naam naar boven hebben gekregen. Wij moeten dus echt een naam hebben om een last tot vervolging te kunnen geven. Ik wil benadrukken dat de Hoge Raad dan móét vervolgen. Er is dan dus geen opportuniteitsweging van de vervolging meer. Op het moment dat er een naam wordt doorgegeven, moet hij gaan vervolgen. Als er geen naam is — wij hebben ernaar gezocht, maar die is niet naar voren gekomen — is het een anonieme last, en dat gaat niet.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):

Ik vind dat mevrouw Schouten zich hier erg goedkoop uit draait. Ik krijg hierdoor echt de indruk dat het niet goed onderzocht is. Je kunt de belgegevens — wie heeft met wie gebeld? — gewoon naar de Hoge Raad sturen. Dan heb je voor mijn part zes verdachten; laat die dan onderzocht worden. Ik geloof er helemaal niets van dat je het moet trechteren tot één verdachte.

De voorzitter:

Mevrouw Thieme heeft een punt van orde, denk ik.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Ja. Ik vind het echt niet kunnen dat de voorzitter van deze commissie op deze manier wordt toegesproken.

De voorzitter:

Mijnheer Kuzu, hebt u ook een punt van orde, of wilt u interrumperen?

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):

Nee hoor, voorzitter. Ik wil een interruptie plaatsen.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, geef ik eerst het woord aan mevrouw Schouten voor een reactie op de heer Bontes.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

De kwalificaties van de heer Bontes laat ik aan hem. Ik sta hier alleen maar voor te lezen wat er in de wet staat. Die wet is nog steeds van toepassing op deze situaties. Het is geen keuze van deze commissie geweest. De commissie heeft de taak gehad om te onderzoeken of er redelijke vermoedens van schuld waren tegen een of meerdere personen. Dat hebben wij uiterst serieus opgepakt en wij hebben geprobeerd om dat naar boven te halen. Dat is helaas niet gelukt. U kunt ons dan niet verwijten dat wij geen advies geven over een last tot vervolging, want daar moet toch echt een naam bij, mijnheer Bontes.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):

Er zijn zes namen; stuur die dan door. Ga niet zeggen: we kunnen niets vinden. Dat is echt onzin. Dit gelooft echt niemand!

De voorzitter:

Mijnheer Bontes, u bent al geweest.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):

Daar wil ik toch even op voortborduren, wellicht met iets andere woorden. Mevrouw Schouten gaf aan dat het moet gaan om een of meerdere namen. In de CIVD zitten een aantal mensen. Waarom is dat onvoldoende?

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Er moeten gegronde redenen zijn om die last te geven. Je kunt niet zomaar at random zeggen: beste procureur-generaal, hier hebt u de namen van de CIVD, onderzoek het maar. De procureur-generaal zal willen weten of er inderdaad redelijke vermoedens van schuld zijn tegen een of meerdere personen, en of er dan ook een of meerdere personen aangewezen kunnen worden. Als er zomaar willekeurig een aantal namen worden doorgezet, moet — nogmaals, ze móéten vervolgd worden — de procureur-generaal hen vervolgen. Dat kan hij niet zomaar doen.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):

Dat is toch ook precies het punt? Mevrouw Schouten spreekt als voorzitter van de commissie over “at random” een aantal namen noemen, maar het zijn toch niet zomaar “at random” een aantal namen? Het gaat om een aantal namen, vastgesteld, van personen die in die commissie zitten. Het gaat er niet om dat we 300 man gaan vervolgen. Nee, we hebben het over een x-aantal mensen die in die commissie zitten. Waarom is dat nou niet mogelijk? Ontstaat hierdoor nou niet het gevoel dat dit met de mantel der liefde wordt bedekt?

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

We leven nog steeds in een rechtsstaat. In een rechtsstaat is het zo dat je toch echt wel een verdachte moet hebben. En wij hebben geen redelijk vermoeden van schuld kunnen vaststellen. Dat is de reden waarom wij adviseren geen last tot vervolging te geven, maar uiteindelijk is het natuurlijk aan de Kamer. Je zult toch echt een naam moeten hebben van een verdachte voordat je daarmee naar de procureur-generaal van de Hoge Raad kunt. Meer kan ik er niet over vertellen.

Mevrouw Keijzer (CDA):

In mijn inbreng heb ik gevraagd wat er gebeurt als je dat nou wel doet. Er zijn misschien mensen die vinden dat dit moet. Hoe ziet dat er dan in de praktijk uit?

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Dan zullen al die personen die dan genoemd worden, vervolgd moeten worden. In ieder geval worden ze dan door de Kamer als verdachte aangemerkt en zal de procureur-generaal van de Hoge Raad moeten vervolgen. Ja, hoe zal dat er dan uitzien? Dat hebben we niet helemaal doordacht maar het is wel een feit dat dan de gehele commissie IVD, als ik de redenering van de heer Kuzu volg, op dat moment verdachte is en vervolgd zal gaan worden.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Inclusief, denk ik, de minister van Binnenlandse Zaken, de minister van Defensie en de aanwezige ambtenaren. Is dat het beeld dat ik mij dan voor de geest moet halen?

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Het is uw beeld, maar dat zou kunnen, ja.

De heer Van Raak (SP):

Ik heb begrepen uit uw rapport dat er metadata zijn, waaruit blijkt wie heeft gebeld met wie en hoelang. Ik probeer een beeld te krijgen van het soort materiaal dat beschikbaar is. Ik ging ervan uit dat de inhoud van die telefoongesprekken niet beoordeeld kon worden omdat er niet getapt is. Klopt dat of is er wel getapt?

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Nee, er is niet getapt. Er zijn alleen gegevens over welke fractievoorzitter met de betreffende journalist heeft gebeld.

De heer Van Raak (SP):

Ik kan mij dan dus ook voorstellen dat dit het ingewikkeld maakt om te onderzoeken wat de inhoud van die telefoongesprekken is geweest.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Daar zijn wij niet toe bevoegd. Wij kunnen als Tweede Kamer ook geen taps zetten of iets dergelijks. Dat zijn echt bevoegdheden die bij de Rijksrecherche liggen. Op basis van het feit dat er gebeld is tussen een journalist en een fractievoorzitter zou je dan tegen de procureur-generaal moeten kunnen zeggen: dat is voldoende om een last tot vervolging te geven. Er zijn meer manieren waardoor zaken gelekt kunnen worden dan alleen telefonisch. Sterker nog, ik denk dat het heel vaak niet telefonisch gaat. In ieder geval hebben we dat op basis van die gegevens niet kunnen vaststellen.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):

Kijkend naar die metadata zou ik graag willen weten hoeveel fractievoorzitters er in aanmerking komen als degenen die gebeld hebben met journalisten van de NRC. Hoeveel keer is er wat betreft die metadata een match uitgekomen waar het gaat om die hele club fractievoorzitters die in die commissie zit?

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Dat is informatie die valt onder de vertrouwelijkheid van een strafrechtelijk onderzoek. Bij een strafrechtelijk onderzoek komen de gegevens uit het opsporingsonderzoek niet op straat te liggen. Die redenering heeft de commissie ook doorgetrokken. Wij hebben een strafrechtelijk onderzoek gedaan en de gegevens die daaruit naar voren zijn gekomen, maken wij niet openbaar.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):

Maar er zijn dus namen uitgekomen van fractievoorzitters. Kunt u dan vertellen hoeveel? Ik kan mij voorstellen dat u hier geen namen kunt noemen, maar u kunt toch wel zeggen hoeveel het er waren? Er is dan volgens mij toch een heel goede reden om dat dossier verder over te dragen aan de procureur-generaal bij de Hoge Raad, in de zin van: we hebben vier namen en het zijn alle vier verdachten. Ik kan het niet anders maken — ik heb zelf 30 jaar bij de politie gewerkt — dan dat je dan gewoon verdachte bent. Zet dat dan gewoon door.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Het feit dat iemand belt met een ander maakt hem of haar nog niet meteen een verdachte. Daar zul je toch echt meer gegevens voor moeten hebben. Dat heb ik hier ook geprobeerd aan te geven: alleen het feit dat er is gebeld maakt iemand nog geen verdachte. Je zult dus een bekentenis of een belastende getuigenverklaring moeten hebben om dat te kunnen vaststellen. Wij hebben dat niet kunnen vaststellen.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):

Voorzitter, …

De voorzitter:

Kort graag, mijnheer Kuzu.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):

Ja, voorzitter, ik zal proberen om het kort te houden. Volgens mij zijn wij het er allemaal over eens dat de onderste steen boven moet komen. Er is een aantal namen. Ons strafrecht zegt dat je tot vervolging overgaat en dat je een zaak kunt seponeren op het moment dat die vervolging tot onvoldoende vruchtbaar resultaat leidt. Ik vraag me af wat de bezwaren van de commissie zijn tegen het overgaan tot vervolging van een aantal fractievoorzitters van wie we al weten dat het vandaaruit is gekomen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Het wordt een variatie op het thema, maar ik sta steeds te betogen dat je een verdachte moet kunnen aanmerken. Je moet een verdachte kunnen aanwijzen en daarmee dus een last tot vervolging geven aan de procureur-generaal van de Hoge Raad. Alleen het feit dat iemand met een ander iemand heeft gebeld, maakt iemand nog geen verdachte. In de gesprekken die we hebben gevoerd, hebben wij de desbetreffende contacten voorgelegd aan deze personen. We hebben ook navraag gedaan: kunt u aangeven waarom het op dat moment plaatsvond? Daarvoor zijn allemaal sluitende verklaringen gegeven. Als er dan geen bekentenis of belastende getuigenverklaring uit voorkomt, kan deze commissie ook geen verdachte aanwijzen.

De heer Fritsma (PVV):

Het punt is dat er veel meer informatie bekend is die kan leiden tot de waarheid, dan de informatie die de Kamer nu heeft. Mevrouw Schouten geeft aan dat het Openbaar Ministerie een of meerdere fractievoorzitters in beeld had, waaromtrent bekend was dat ze telefonisch contact hebben gehad met de NRC-journalist naar wie is gelekt. Dat is niet niks. De commissie heeft ook toegang gehad tot die informatie. Om dicht bij de waarheid te komen, moeten wij die informatie natuurlijk hebben. Ik vraag mevrouw Schouten dus nogmaals met klem om deze informatie, die belgegevens, met de Kamer te delen. Dan kunnen we de desbetreffende fractievoorzitter of -voorzitters naar de Kamer halen en die mensen zelf vragen om uitleg te geven over het contact dat ze hebben gehad met de NRC-journalist.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Zoals ik net al betoogde, heeft de commissie de lijn gehanteerd van het strafrechtelijk onderzoek. Dat is namelijk ook het soort onderzoek dat wij hebben gedaan: opsporingsonderzoek. Voor geen enkele burger in Nederland geldt dat het openbaar wordt gemaakt als hij betrokken is in een opsporingsonderzoek. Het zegt op zich namelijk nog helemaal niets. Je moet een verdachte kunnen aanwijzen. Die verdachte moet dan eventueel worden vervolgd. In dit geval is het aan de Kamer om dat dan te beoordelen. Het betrokken zijn in een opsporingsonderzoek wordt nooit openbaar gemaakt. Die redenering heeft de commissie aangehouden voor dit onderzoek. Dat wil zij ook gestand doen.

De heer Fritsma (PVV):

Er zijn altijd uitzonderingen. In deze zaak moet een uitzondering worden gemaakt, want het gaat hier niet om zomaar iets. Nogmaals, degene die gelekt heeft of degenen die gelekt hebben, heeft of hebben keihard de Nederlandse veiligheid te grabbel gegooid. Dat is een unieke zaak. Een unieke zaak verdient een unieke behandeling. Als de hele Kamer het erover eens is dat we zo dicht mogelijk bij de waarheid moeten zien te komen, dan moet dit gebeuren. Dan moet, nogmaals, die informatie aan de Kamer kenbaar worden gemaakt. Dan kunnen we verder. Dan kan de Kamer bewijzen dat zij inderdaad zo dicht mogelijk bij die waarheid wil komen. Bij mijn weten is er geen verbod om die informatie te delen. De PVV-fractie verzoekt dus nogmaals met klem om die informatie in het bezit te krijgen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Er is wel een wettelijk verbod, namelijk artikel 40, tweede lid van de Wet op de parlementaire enquête 2008. Dat is de wet waarmee we hebben gewerkt. Dat artikel geeft aan dat persoonsgegevens geheim moeten worden gehouden. Wij hebben ons dus netjes aan de wet gehouden. Dat is het enige antwoord dat ik aan de heer Fritsma kan geven.

De heer Fritsma (PVV):

Nogmaals, een unieke zaak verdient een unieke behandeling. In dat kader doe ik een ordevoorstel. Ik wil een hoofdelijke stemming over dit punt, want het is de PVV-fractie echt heel veel waard om zo dicht mogelijk bij de waarheid te komen. Dat verdient de Kamer. Als de Kamer Kamerbreed zegt dat die stap richting de waarheid gemaakt moet worden, dan moet de Kamer het bewijzen. Dan is het signaal naar deze commissie duidelijk: wij willen graag die belgegevens hebben. Ik wil nu meteen een hoofdelijke stemming.

De voorzitter:

Misschien is het goed als u precies aangeeft waarover u die hoofdelijke stemming wilt houden.

De heer Fritsma (PVV):

Ja, de formulering luistert nauw. De hoofdelijke stemming moet gaan over het verzoek aan de commissie om de namen van de fractievoorzitter of fractievoorzitters die in beeld waren bij het OM vanwege het hebben van gesprekken met de betrokken NRC-journalist, naar de Kamer te zenden.

De heer Verhoeven (D66):

Voorzitter, wilt u dit als een punt van orde behandelen?

De voorzitter:

Ja. Het aanvragen van een hoofdelijke stemming is het recht van een Kamerlid.

De heer Verhoeven (D66):

Ik wil hierop reageren. Natuurlijk behandelen wij het voorstel van de PVV zoals dat moet. Er zijn echter een aantal Kamerfracties die hier allerlei suggesties doen en verdachtmakingen uiten, fracties die de zaken zo voorstellen alsof wij zomaar even iets kunnen overdragen, terwijl andere fracties vinden dat dat niet zomaar kan. Die zeggen niks, maar ik hecht eraan te zeggen dat er geen sprake van is dat wij Kamerbreed op deze manier de onderste steen boven willen krijgen. Dat zal zo uit de hoofdelijke stemming blijken. Ik vind het ook merkwaardig dat een aantal Kamerfracties zeggen: als uit metadata blijkt dat je toevallig met een journalist gebeld hebt, dan moeten we je gaan vervolgen. Ik wil in ieder geval zeggen dat mijn partij niet in die lijn denkt. Ik hoop dat duidelijk wordt dat een aantal andere partijen dat ook niet wil, want dat kan namelijk wettelijk niet.

De heer Van Raak (SP):

Om te beginnen wil ik dat de onderste steen boven komt, want er is onder ons een politiek leider die de zaak ongehoord bedriegt en bereid is om een ambtsmisdrijf te plegen om politieke spelletjes te kunnen spelen. Ik vraag mij wel af of wij kunnen stemmen over een voorstel dat in strijd is met de wet. De voorzitter van de commissie zegt dat zij zich aan de wet heeft gehouden. Wij kunnen gaan stemmen, maar het is niet de bedoeling dat wij gaan stemmen over iets wat in strijd is met de wet.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):

Mevrouw Schouten zei: als je iemand als verdachte kunnen aanmerken, dan moet je ondersteunende verklaringen hebben. Dan wordt het allemaal wat duidelijker en makkelijker. Feitelijk is dat onzin, want waarom zijn de assistenten van de fractievoorzitters niet gehoord?

De voorzitter:

Die vraag hebt u al gesteld, mijnheer Bontes. Het gaat nu om het verzoek van de heer Fritsma. Ik weet niet of u daar iets over wilt zeggen.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):

Dat wil ik graag. Natuurlijk moet die onderste steen boven komen. Iedereen die naar dit debat zit te kijken, voelt dat het niet goed zit. Natuurlijk ben ik voor een hoofdelijke stemming. Laat de onderste steen boven komen.

Mevrouw Tellegen (VVD):

Met een hoofdelijke stemming krijgen wij hier niet de onderste steen boven. Laat dat duidelijk zijn. Ik ben het eens met de heer Van Raak. De commissie heeft net aangegeven waarom het niet mogelijk is om die gegevens te geven. Het is wettelijk verboden. Ik laat het aan u, voorzitter, maar een hoofdelijke stemming lijkt mij onzinnig.

De voorzitter:

Ik wil even schorsen. Het aanvragen van een hoofdelijke stemming is het individuele recht van Kamerleden. Daar moeten wij ordentelijk mee omgaan. Na een korte schorsing kom ik hierop terug.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Gaat u dan ook na of het wel mogelijk is?

De voorzitter:

Het is een ongebruikelijke situatie waarin wij zitten, die vraagt om het zorgvuldig bekijken van de mogelijkheden.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ik zou echt goed gecheckt willen hebben of wij überhaupt wel kunnen stemmen over een voorstel dat in strijd is met de wet. Kan dat echt wel volgens het Reglement van Orde? Wij kunnen onze collega’s toch niet in zo’n positie brengen? Ik ga ervan uit dat zo’n motie wordt verworpen, maar als zij aangenomen wordt, brengen wij onze collega’s in een moeilijke positie. Dat kunnen wij toch niet doen?

De voorzitter:

Nee, dan zitten wij inderdaad in een nieuwe situatie. Daar gaan we goed naar kijken.

Mijnheer Fritsma, tot slot.

De heer Fritsma (PVV):

Allereerst: we kunnen overal over stemmen. Ten tweede, een correctie op wat mijn collega van D66 zei: ik wijs geen dader aan. Ik wijs er alleen op … De PVV-fractie wijst er alleen op dat er gegevens zijn waaruit blijkt welke fractievoorzitters met die NRC-journalist hebben gebeld. Die fractievoorzitters mogen zelf tekst en uitleg geven. Als deze Kamer echt de onderste steen boven wil krijgen, moet deze Kamer dat bewijzen.

De voorzitter:

Goed. Ik ga toch het voorstel doen om te schorsen. Ik schors de vergadering voor een paar minuten.

De vergadering wordt van 14.08 uur tot 14.19 uur geschorst.

De voorzitter:

Wij gaan een kwartier schorsen voordat wij hoofdelijk gaan stemmen, zodat fracties de gelegenheid hebben om rustig naar de zaal te komen. Na de schorsing gaan wij hoofdelijk stemmen over het verzoek van de heer Fritsma.

De heer Krol (50PLUS):

Dan heb ik toch één vraag aan u, mevrouw de voorzitter. Begrijp ik uit het feit dat u een hoofdelijke stemming toestaat dat datgene wat wij doen niet tegen de wet is? Anders kúnnen wij namelijk niet eens stemmen.

De voorzitter:

De meningen daarover kunnen verschillen. Het is een twistpunt, maar ik stel voor om gewoon hoofdelijk te stemmen. Een fundamentele discussie voeren wij op een ander moment, niet nu. Dank u wel.

De heer Krol (50PLUS):

Ik begrijp dat u mij dus niet aanzet om iets onwettelijks te doen?

De voorzitter:

Daar kunt u altijd een onderzoek naar laten doen, dat klopt.

De heer Bisschop (SGP):

Mag ik een voorstel van orde doen?

De voorzitter:

Nee.

De heer Bisschop (SGP):

Ik zou eigenlijk willen stemmen over de vraag of wij dit in stemming willen brengen. Daarover kunnen wij als Kamer een uitspraak doen.

De voorzitter:

Nee. Mijnheer Bisschop, elk individueel Kamerlid heeft het recht om een hoofdelijke stemming aan te vragen. Daar wil ik het bij laten.

De beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 14.20 uur tot 14.32 uur geschorst.

 

Aan de orde is de voortzetting van het debat over het rapport van de commissie van onderzoek.

De voorzitter:

Ik verzoek de leden die niet aan het debat deelnemen om de zaal te verlaten en geef mevrouw Schouten namens de commissie het woord.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Voorzitter. Dank u wel. Dank ook aan de Kamer, omdat zij ons niet in een positie heeft gebracht waarin wij gedwongen zouden worden de wet te overtreden.

Ik ga verder waar wij gebleven waren, namelijk bij de lange doorlooptijd van het onderzoek van het OM en de gevolgen voor het onderzoek van de commissie. De heren Grashoff en Verhoeven hebben daarnaar gevraagd. Dat dat gevolgen heeft gehad voor het onderzoek, bijvoorbeeld omdat de herinnering van de direct betrokkenen inmiddels veel minder was, heeft de commissie inderdaad ondervonden. In ons verslag staat daarover het volgende. Het speelde de commissie parten dat in de gesprekken gevraagd moest worden naar feiten en omstandigheden van twee jaar geleden. Veel betrokkenen hadden geen scherpe herinneringen meer met welke journalist ze precies wat besproken hadden twee jaar geleden.

U hebt ons ook gevraagd of het verschil had gemaakt, als het onderzoek een jaar eerder was overgedragen. Dat is de gebruikelijke als-danvraag, waarop het voor mij heel lastig is om antwoord te geven. Dat zal ik dan ook niet doen.

Ik kom bij het derde blokje: de reikwijdte van het onderzoek. Over de reikwijdte van ons onderzoek zijn verschillende vragen gesteld. Het is ons ook opgevallen dat hierover verschillend wordt gedacht in deze Kamer. Enerzijds is gevraagd waarom het onderzoek zo beperkt mogelijk moest blijven. Anderzijds zijn er vragen gesteld waarom de commissie niet heel breed is gegaan, waarbij onder meer erop is gewezen dat wij ook ambtenaren, voorlichters, spindoctors, andere Kamerleden enzovoorts hadden moeten spreken. De commissie heeft de reikwijdte gekozen die nodig was om dit onderzoek goed te doen. In een opsporingsonderzoek is die op voorhand nooit precies bekend. Wij hebben gekozen voor een stapsgewijze en systematische benadering waarbij vergaderinformatie steeds weer bepalend is voor een eventuele volgende stap. Wij zijn hierbij verdergegaan dan het onderzoek van het OM, maar wij hebben ons bij elke stap telkens ook de vraag gesteld of wij verder konden en moesten gaan.

Wij hebben ervoor gekozen om het onderzoek toe te spitsen op de direct betrokkenen, de aanwezigen bij de CIVD-vergaderingen. Dit is immers de kring van personen die zich schuldig kunnen maken aan schending van de geheimhouding. Wat in de commissie wordt besproken, mag met niemand worden gedeeld. Door sommige leden is de vraag gesteld waarom niet ook is gesproken met indirect betrokkenen, zoals voorlichters, politiek assistenten of zoals dat wordt genoemd spindoctors. De reden daarvoor is de volgende. Als personen uit deze kring iets weten over wat in de CIVD is gewisseld, dan hebben zij dat altijd uit tweede hand, namelijk van iemand die de geheimhouding heeft geschonden. Precies op die groep heeft de commissie zich geconcentreerd.

In ons verslag is uiteengezet dat ons verzoek aan de kring van direct betrokkenen geen feiten of omstandigheden opleverden die aanleiding gaven tot verder onderzoek. Bovendien was er sprake van een potentieel zeer grote kring van derden. Dan hadden wij op goed geluk voorlichters of Kamerleden moeten vragen of zij iets wisten. Behalve dat dit in strafrechtelijke optiek als willekeur en niet-proportioneel geduid zou kunnen worden, is het ook een ongerichte aanpak.

Gevraagd is ook waarom wij niet hebben gesproken met ambtenaren die bij de CIVD-vergaderingen aanwezig zijn.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):

Mevrouw Schouten zei eerder dat de verklaringen van bijvoorbeeld fractie-assistenten cruciaal waren omdat personen, betrokkenen dan pas aangewezen konden worden als verdachten. Waarom zijn die mensen niet gehoord? De reden dat het een grote groep, een grote kring was, doet geen opgeld. Die verklaringen waren echt nodig om een goed onderzoek te kunnen doen. Dat is niet gebeurd.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Om een misverstand weg te nemen, ik heb niet gezegd dat (getuigen)verklaringen van fractie-assistenten nodig waren. Er waren belastende getuigenverklaringen nodig. Die hadden ook van fractievoorzitters kunnen zijn. Ik heb net uitgelegd waarom wij niet die heel grote kring hebben onderzocht. Er moet een aanleiding zijn om verder te gaan en een belastende getuigenverklaring te kunnen krijgen. Die aanleiding zou gevonden moeten worden in het feit dat de directe leden van de CIVD mogelijk gesproken hadden over wat er in die vergaderingen plaatsvindt. Dat hebben wij onderzocht en dat hebben wij niet kunnen vaststellen. Daarom zijn wij niet meer steeds gaan controleren of al die andere mensen — dat is potentieel een heel grote groep — die informatie wel hadden.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):

Die fractie-assistenten hadden die belastende verklaring kunnen geven. Dat is evident en dat is niet gebeurd. Dat is onbegrijpelijk. Nogmaals, iedereen die naar zo’n debat zit te kijken, begrijpt helemaal niets van die argumentatie.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Ik heb net al aangegeven dat hier heel veel groepen zijn genoemd: fractie-assistenten, voorlichters, communicatiemensen. Kamerleden is zelfs gezegd. Dat zou betekenen dat wij misschien meer dan honderd mensen heel ingericht hadden moeten horen om te bekijken of er ergens wat gebeurt. Dat is niet gebruikelijk in een strafrechtelijk onderzoek. Dan moet je een aanleiding hebben om weer verder te gaan kijken naar een volgende stap. Die aanleiding was er niet, want de direct betrokkenen in de CIVD hebben allemaal aangegeven dat zij niet hebben gesproken over wat er in de CIVD is gewisseld. Wij hebben daarom niet kunnen achterhalen wat de feiten en omstandigheden zijn waarom die schending van het ambtsgeheim heeft plaatsgevonden.

Voorzitter. Gevraagd is ook waarom niet gesproken is met ambtenaren die bij de CIVD-vergaderingen aanwezig zijn. In ons verslag hebben wij uitgelegd dat zij vanwege hun ambtelijke status niet vallen onder de werking van artikel 119 van de Grondwet. De commissie is dus niet zonder meer bevoegd hen te onderzoeken. Wij moesten ons dus richten op politieke ambtsdragers. Zeker wanneer de commissie zonder directe aanleiding of verdenking ambtenaren aan de tand gaat voelen, is dat buiten haar bevoegdheden. Maar belangrijker nog, er waren op grond van het onderzoeksmateriaal van de commissie ook geen aanwijzingen of aanleidingen om bepaalde ambtenaren te bevragen.

De heer Krol vroeg waarom de commissie de minister van Defensie niet heeft bevraagd. De commissie wilde een gesprek met de meest betrokken minister op dit dossier. Dat was de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

Ook is de vraag gesteld wat er nu nog kan. Met name de heer Van Raak vroeg of er voor de commissie van onderzoek nog mogelijkheden zijn om het onderzoek voort te zetten om de waarheid boven tafel te krijgen. Ook de heer Bisschop vroeg hiernaar. Het antwoord is nee. De commissie ziet die mogelijkheden niet. Zoals in ons verslag is beschreven, hebben wij uitvoerig opsporingsonderzoek gedaan, het OM-onderzoek bestudeerd, dat onderzoek voortgezet en verder verbreed, en daarbij gebruikgemaakt van de onderzoeksresultaten van de Rijksrecherche. Als de commissie nog andere opties had gehad, dan had zij daar gebruik van gemaakt. Het wettelijk instrumentarium bood die mogelijkheden echter niet.

Ook is de vraag gesteld wat de Kamer nu nog kan. De commissie kan hier ook stellig in zijn: binnen het strafrecht zijn er geen mogelijkheden meer. Alleen de Kamer is bevoegd voor opsporing naar publieke ambtsdragers. Deze mogelijkheid heeft zij benut. Instanties buiten de Kamer zijn niet bevoegd om opsporingsonderzoek te doen naar politieke ambtsdragers.

Mevrouw Keijzer vroeg of de Kamer in theorie nog een last tot vervolging kan geven. Net als mevrouw Keijzer ziet de commissie dit als een puur theoretische optie. De wet gaat namelijk uit van een bekende dader. De Kamer kan naar het oordeel van de commissie alleen vervolging bij de procureur-generaal van de Hoge Raad gelasten, als zij weet tegen wie en op basis van welke gronden. Aan beide wettelijke vereisten is naar ons oordeel niet voldaan.

Ik kom bij het vierde blokje: de conclusies en de mogelijke verbeteringen.

De heer Van Raak (SP):

We konden vermoeden dat dit het antwoord was. We vinden het allemaal een verschrikkelijk antwoord. Dit is zuur en onverantwoord. We zullen zo snel mogelijk de wet moeten aanpassen. Maar er zit hier wel een boef die ermee wegkomt, wat bijna onbegrijpelijk is. De gevolgen zijn misschien nog verdergaand. De commissie heeft namelijk heel duidelijk laten zien in haar rapport dat de commissie-stiekem aangifte heeft gedaan omdat er zo vaak was gelekt. Het was de spreekwoordelijke druppel die de emmer deed overlopen, zo staat letterlijk in het rapport. Tegelijk stelt de commissie dat zij geen aanwijzingen heeft dat er een cultuur van lekken is in de commissie-stiekem. Ik kan die twee niet helemaal met elkaar rijmen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

“De druppel die de emmer deed overlopen” had betrekking op deze casus. We hebben dit “een kettingreactie” genoemd in ons rapport. Wij hebben in de media geen patroon van lekken in het algemeen kunnen ontdekken bij de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten. Er is inderdaad weleens eerder een zaak in de media gekomen vanuit de CIVD, maar dat is toen opgelost. Alleen, met betrekking tot andere zaken konden wij geen bewijzen vinden dat er een lekcultuur is binnen die commissie. Maar in deze casus heeft er inderdaad een kettingreactie plaatsgevonden van lekken — ik vind dat overigens zo’n populair woord — over wat er allemaal besproken is in de CIVD. Wij hebben dat ook in ons rapport aangetoond. Niet alleen in een NRC-artikel, maar ook in diverse andere kranten is daar blijk van gegeven.

De heer Van Raak (SP):

De commissie-stiekem kan alleen functioneren als er niet wordt gelekt. Er is een boef, een crimineel hier. Die zit ook in de commissie-stiekem. De commissie heeft meer gezien dan wij hebben kunnen zien, maar denkt zij dat de commissie-stiekem nog kan werken en dat daar nog informatie gedeeld kan worden of denkt zij dat er nu altijd een gevaar is omdat die gewetenloze persoon, die gewetenloze politicus daar zit? Kan daar nog met goed fatsoen informatie gedeeld worden?

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Dat lijkt mij nu echt bij uitstek een discussie die de Kamer met de voorzitter van de CIVD zelf moet voeren. Ik begrijp dat snel daartoe zal worden overgegaan. In de CIVD zelf moet bepaald worden wat haar werkwijze is en hoe daarin wordt omgegaan met informatie. Het was geen onderwerp van onderzoek in de commissie. De commissie heeft vastgesteld dat er geen echte cultuur van lekken is. In deze casus is het niet goed gegaan, en die hebben wij onderzocht. Wat dat betekent voor het functioneren van de CIVD, moet de Kamer zelf met de CIVD bespreken.

Voorzitter. Ik kom bij het laatste blok, dat gaat over de conclusies en de verbeteringen. Hoe nu verder? De commissie is verheugd dat vrijwel alle woordvoerders de analyse delen dat deze procedure aanpassing en verbetering behoeft. Er is terecht geconstateerd dat een kans hiervoor is gemist in 2010, toen de commissie-De Wijkerslooth al hiervoor waarschuwde in het rapport Publiek Geheim. Sterker nog, die commissie deed de expliciete aanbeveling aan de Tweede Kamer om de wetgeving te moderniseren. Waar destijds deze aanbeveling is blijven liggen, stel ik vast dat er nu wel breed draagvlak is om dat te doen.

Onder anderen mevrouw Tellegen, mevrouw Fokke, mevrouw Dik-Faber en de heer Verhoeven hebben gevraagd hoe en door wie de wetgeving moet worden gemoderniseerd. Mevrouw Tellegen heeft de commissie zelfs aangesproken als ervaringsdeskundige en gevraagd te reflecteren op deze vraag. Dat willen we doen, maar uiteraard binnen de grenzen van ons mandaat. Wij gaan niet over de invulling; dat is echt aan de Kamer zelf. Wel kunnen we enkele denkrichtingen delen. De wettelijke procedure voorziet in een grote rol voor Kamerleden in de opsporing. Wij zijn unaniem over dit gegeven in de procedure: dit is echt onwenselijk. Je komt als Kamerlid in een soort spagaat terecht omdat je opsporingsonderzoek doet naar collega’s. Opsporingsonderzoek doen naar collega’s, dat komt nergens voor.

Er zijn meerdere scenario’s mogelijk voor het vervolgens invullen van de procedure. Er kan aan gedacht worden om het hele opsporingsonderzoek door het OM te laten doen en om alleen de vervolgingsbeslissing neer te leggen bij de Kamer. Of je legt het gehele proces neer bij een onafhankelijk persoon, zoals de procureur-generaal van de Hoge Raad; dat geldt dan dus ook voor de vervolgingsbeslissing. Als de Kamer de rol in het opsporingsonderzoek behoudt, dient op z’n minst gezorgd te worden voor voldoende afstemming van wetten. Heroverweeg dan ook het instrumentarium van de commissie. Denk bijvoorbeeld aan de mogelijkheid om de Rijksrecherche in te schakelen.

Dit zijn slechts enkele scenario’s. Elk scenario kent voor- en nadelen waarover heel goed moet worden nagedacht in het traject van modernisering. Wij zijn inmiddels ervaringsdeskundigen. De moeilijkheden die wij van de huidige procedure hebben ondervonden, hebben wij uitgebreid toegelicht in ons verslag. Onze overwegingen kunnen misschien helpen bij de gedachtevorming over de modernisering van de wetten. Deze overwegingen zijn ook met advies van deskundigen tot stand gekomen. Wij raden de Kamer dan ook aan om die deskundigen te betrekken bij het mogelijke vervolgtraject en bij de gedachtevorming die daarin plaatsvindt.

Zoals ik in het begin al opmerkte, is de uitkomst van onderzoek onbevredigend, want de waarheid is niet boven tafel gekomen. Het geheel overziend, komt de commissie tot de slotsom: eens maar nooit weer. Het is daarom bemoedigend dat er een breed draagvlak is voor verbetering van de procedure. Het is een verantwoordelijkheid van ons allemaal om dit voortvarend op te pakken.

De voorzitter:

Ik constateer dat er behoefte is aan een tweede termijn.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):

Voorzitter. Ik heb niet de indruk dat deze commissie tot doel had om de onderste steen boven te halen. Getuigen zijn niet gehoord, belgegevens worden niet openbaar gemaakt en er wordt steeds teruggepakt op verouderde wetgeving, die als argument wordt gebruikt om te verklaren waarom het allemaal niet is gelukt. Dit geeft dus niet de indruk dat de intentie was om de onderste steen echt boven te halen. Ik dien daarom de volgende twee moties in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de Tweede Kamer het onderzoeksdossier naar het lekken uit de commissie-stiekem ter verdere behandeling over te dragen aan de procureur-generaal bij de Hoge Raad,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Bontes. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 4 (34340).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de commissie-Schouten het onderzoek van de Rijksrecherche openbaar te maken of vertrouwelijk ter inzage te leggen voor Kamerleden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Bontes. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 5 (34340).

Mevrouw Keijzer (CDA):

Voorzitter, u hebt de conclusie al getrokken. Misschien ben ik dus net te laat, maar is het openbaar maken van een strafrechtelijk onderzoek van de Rijksrecherche niet iets wat juist echt niet kan? Is deze motie daarom niet volstrekt buiten de orde?

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):

Ik geef ook een tweede optie: als datgene wat mevrouw Keijzer zegt, klopt, kan het onderzoek ook vertrouwelijk ter inzage worden gelegd voor Kamerleden. Misschien kan mevrouw Keijzer zich daarin vinden. Anders vraag ik mij af of mevrouw Keijzer wel de intentie heeft om hier de waarheid boven water te krijgen.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Dit is een beetje de wereld op z’n kop. Als je een motie indient, moet je jezelf toch verwittigen van het antwoord op de vraag of datgene wat je voorstelt, niet in strijd is met de wet? Dat vind ik het heel ingewikkelde hiervan; dat geldt eigenlijk ook een beetje voor de inbreng van de heer Bontes. We willen allemaal weten wat er gebeurd is, maar juist wij moeten als medewetgever toch geen dingen doen die in strijd zijn met de wet, nota bene de strafwet?

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):

Dat is echt maar de vraag. Waar we hier mee te maken hebben, is interpretatie op interpretatie. Er is geen jurisprudentie. Niemand weet precies hoe het zit. De Kamer — gelukkig niet mijn fractie — is een verkeerde weg ingeslagen door het hele dossier over te dragen aan deze commissie en te zeggen: zoek het maar uit. Er is geen jurisprudentie en het zijn interpretaties. Ik weet dus niet wat wel en wat niet strafbaar is in het kader van het werk van een volksvertegenwoordiger als die vraagt om stukken vertrouwelijk ter inzage te leggen. Mevrouw Keijzer weet het ook niet, en daarom gaat ze nu zitten.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ik denk dat mevrouw Keijzer ging zitten omdat zij …

Mevrouw Keijzer (CDA):

Ik ging zitten, omdat ik het een beetje opgaf. Ik stelde vragen. Ik deed het vragenderwijs om de heer Bontes in de gelegenheid te stellen om nog eens na te denken over wat hij voorstelt. Dat is ijdele hoop. Ik zou het echter wel op prijs stellen als hij dan niet vervolgens zo’n conclusie hier neerlegt.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):

Ik heb nagedacht …

De voorzitter:

Mijnheer Bontes, er is al veel over gezegd. Ik zou het daarbij laten. Mevrouw Van Tongeren heeft nog een vraag aan u.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Juist omdat dit zo’n belangrijke zaak is, vind ik dat we het zorgvuldig moeten doen. Ik heb een vraag in het verlengde van wat mevrouw Keijzer net zei. We vinden het allemaal onbevredigend. Ook de commissie heeft dat in alle toonaarden gezegd. Ze zegt echter dat er niet meer mogelijkheden zijn. We hebben zelf ook ons Reglement van Orde. Ik neem aan dat de heer Bontes het ermee eens is dat we handelen volgens het Reglement van Orde. Daarin staan ook de artikelen 58 en 59. Vindt de heer Bontes dat zijn motie in overeenstemming is met ons eigen Reglement van Orde? Heeft hij daarnaar gekeken?

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):

Als Tweede Kamer hebben we iemand in ons midden die een ambtsmisdrijf heeft gepleegd. Die gaat gewoon vrijuit, die gaat gewoon lekker door met zijn Kamerzetel en die blijft gewoon het werk doen wat die doet. En dan gaat mevrouw Van Tongeren terugvallen op het Reglement van Orde! Dat is hier toch niet van toepassing? We hebben hier te maken met een unieke situatie: er is gelekt uit de commissie-stiekem. Dat is zo’n beetje het zwaarste misdrijf dat je in de Kamer kunt plegen. En dan zouden we ons moeten gaan verbergen achter het Reglement van Orde?

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ik ga ervan uit dat we ons nog wel aan de wet houden. Daarin staat dat je onschuldig bent totdat je bent veroordeeld. Ik zie dat er bij de heer Bontes eigenlijk helemaal geen behoefte is aan een onderzoek, want de conclusie is al getrokken: er zijn schuldigen, er is iemand crimineel.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):

Precies!

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Dat vind ik uiterst merkwaardig. Waarom voeren we hier dan überhaupt dit debat? Ik begrijp werkelijk niet waarom de heer Bontes niet een zorgvuldig proces wil om de waarheid boven tafel te krijgen. Als hij al een conclusie heeft getrokken, dan is het voor hem dus al helder. Dan hoeft ook de motie niet meer.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):

Het is glashelder: we hebben een schuldige in de Tweede Kamer, althans in ieder geval minstens een verdachte. Het is aan de rechter om die te veroordelen. Je moet echter als Kamer wel de kracht en de intentie hebben om die onderste steen naar boven te halen. Als ik dan het argument “ja, maar we zitten misschien met het Reglement van Orde” hoor, dan krijg ik het gevoel dat de Kamer het gewoon allemaal onder de pet wil houden.

De heer Van Raak (SP):

Voorzitter. Ik heb hier nog nooit zo ontzettend boos gestaan. Als ik mijn gevoel zou volgen, zou ik zeggen: schop ze allemaal hier de zaal in en we gaan ze ondervragen. Je kunt echter niet in het openbaar een strafrechtelijk onderzoek doen. Je kunt ook niet een hele groep fractievoorzitters als verdachten aanwijzen omdat er één niet deugt. Maar er is er wel minimaal één die niet deugt: een boef, een crimineel, die bereid is om een ambtsmisdrijf te plegen om politieke spelletjes te spelen. Die is onder ons. Die zit hier in de Kamer. Dat deugt niet! We hebben een onderzoekscommissie ingesteld, we hebben de wet gevolgd, maar we krijgen hem niet te pakken. Ik dank de onderzoekscommissie nogmaals ontzettend hartelijk. Ik denk dat we hier allemaal de conclusie kunnen trekken dat die wet niet deugt en snel moet worden aangepast, zodat politici niet met dit soort gedrag kunnen wegkomen.

Het is breder. Er lijkt soms, ook in het parlement, deze moraal te bestaan: als ik ermee wegkom, dan is het goed. Dan is iets niet goed omdat het goed is, of slecht omdat het slecht is. Dan is het niet gebaseerd op een geweten of op een moraal, maar gewoon, plat: het is goed want ik kom ermee weg. Dat is de ziekte, dat is het gif van lekken, leugens verspreiden, halve waarheden verkondigen en ermee wegkomen. Dit kunnen wij niet accepteren. Daarom zal ik van harte de motie steunen om de wet te veranderen, die later zal worden ingediend.

En wie die persoon is? Ooit zal het duidelijk worden. Of deze persoon nog een lange carrière in de politiek wil? Ik weet het niet, maar deze persoon is chantabel. Er zijn mensen die dingen over hem weten, die ooit duidelijk zullen worden. Ik weet niet hoe deze figuur zichzelf ‘s ochtends in de spiegel aankijkt, maar ik hoop dat hij er snel mee ophoudt en zijn biezen pakt.

De heer Verhoeven (D66):

Voorzitter. Ik dank de commissie voor haar goede werk aan deze lastige klus, en voor de wijze waarop zij dat vandaag heeft toegelicht in alle commotie die ontstond. Ook D66 is natuurlijk niet blij met de uitkomst die er nu ligt. Ik heb aangegeven dat ook wij teleurgesteld zijn dat er niet meer duidelijkheid is gekomen over de vraag wie het lek was. Daarom zullen wij ook de motie van de VVD steunen om de wet te gaan moderniseren in lijn met de aanbevelingen van de commissie, om ervoor te zorgen dat de wet uit 1855 wordt vervangen door een wet die het mogelijk maakt om op een goede manier onderzoek te doen naar en vervolging te geven aan ambtsmisdrijven.

Degenen die vandaag de commissie tekort hebben gedaan door ronduit te zeggen dat zij haar werk niet goed heeft gedaan, hebben niet namens D66 gesproken. Mijn partij vindt dat de commissie haar werk binnen de kaders die er lagen, wel goed heeft gedaan. Dat waren moeilijke kaders. Er zijn ook fracties die onder het mom van “de onderste steen boven” hebben voorgesteld om de wet te overtreden. Er zijn fracties geweest die op basis van een lidmaatschap van een commissie wilden concluderen dat die personen dan maar vervolgd moesten worden. Er zijn ook fracties geweest die op basis van een telefooncontact vergaande conclusies wilden trekken, zonder de inhoud van het eventuele gesprek te kennen. Teleurstelling is op dit moment best begrijpelijk, maar ik zou iedereen die zich zo het hoofd op hol heeft laten brengen en voorstellen heeft gedaan die totaal niet passen binnen de rechtsstaat, willen adviseren om nog eens goed de reglementen en de wetboeken te lezen en niet meer dit soort rare voorstellen te doen.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):

Na deze zware woorden van de heer Verhoeven zou ik bijna denken: mijnheer Verhoeven, hebt u wat te verbergen?

De heer Verhoeven (D66):

Het antwoord op die vraag is: nee, ik heb niks te verbergen. En dit is precies wat mij stoort: de hele tijd vragen stellen en voorstellen doen die volledig in strijd zijn met de rechtsstaat, en op het moment dat een Kamerlid dat het belangrijk vindt dat bepaalde wetten in acht worden genomen, daar iets van zegt, suggereren dat hij of zijn partij blijkbaar verdacht zijn. Dat vind ik nog erger dan de voorstellen die u net gedaan hebt.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):

Het lekken uit de commissie-stiekem, dát is het misdrijf, niet het kritiek hebben daarop en op deze commissie, en het zoeken naar wegen om het lek toch boven water te krijgen. Nee, het lekken uit de commissie-stiekem is het zware misdrijf dat hier gepleegd wordt. U moet niet de schuld in de schoenen schuiven van degenen die hiertegen oppositie voeren.

De heer Verhoeven (D66):

Ik schuif helemaal niemand de schuld in de schoenen. Ik zeg alleen dat een misdrijf geen reden is om allerlei wetten te gaan overtreden en voorstellen te doen die niet passen binnen het Nederlandse strafrecht, om de onderste steen boven te krijgen.

De heer Fritsma (PVV):

Voorzitter. Dit debat ging niet over zomaar iets. De nationale veiligheid van Nederland is in gevaar gebracht. Die is te grabbel gegooid, nota bene door één of meerdere fractievoorzitters uit deze Kamer. Het is onverteerbaar dat we niet verder zijn gekomen om diegene te ontmaskeren. Nogmaals: er was meer informatie voorhanden om richting de waarheid te komen. Deze commissie had toegang tot belgegevens en tot namen van die fractievoorzitter of -voorzitters die bij het OM in beeld was of waren en die contact heeft of hebben gehad met de NRC-journalist. We hebben er een hoofdelijke stemming over gehad. Helaas zijn de meeste fracties nog steeds de mening toegedaan dat verdoezelen helpt. Wij geven echter niet zomaar op. Als iemand van mening is dat openbaarmaking van de gegevens niet mogelijk is, is er ook een andere oplossing. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de commissie, de namen van een of meer fractievoorzitter(s) die het OM in beeld had wegens het hebben van telefonisch contact met NRC Handelsblad, vertrouwelijk ter inzage van de Kamer te leggen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Fritsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

 

Zij krijgt nr. 6 (34340).

De heer Fritsma (PVV):

Het argument van niet-openbaarmaking vervalt. Ik hoop dat de fracties nu wel het lef hebben om de daad bij het woord te voegen om de waarheid boven tafel te krijgen.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter. Ik wil de commissie hartelijk danken voor de zorgvuldige wijze waarop de vragen en opmerkingen zijn beantwoord, geheel in het zorgvuldige kader van het staatsrecht gevat. Ik spreek daar graag mijn waardering voor uit.

Dat de uitkomst uiteindelijk onbevredigend is, delen we met z’n allen. De vraag die dan voorligt, en verschillend wordt beantwoord, is welke stappen we nu nog zouden kunnen ondernemen. Dan zijn er twee scholen te onderscheiden. De ene school zegt: stormram erop en de beuk erin. De andere school zegt: wacht eventjes, want de Kamer heeft een voorbeeldfunctie. We hebben de rechtsstaat zorgvuldig te bewaken. Hoe onbevredigend de uitkomst ook is, dat kan nooit, met terzijdestelling van de fundamentele staatsrechtelijke principes, veranderd worden. Ik vind het daarom kwalijk als collega’s een dergelijke houding betitelen als “verdoezelen”. Dit heeft helemaal niks met verdoezelen te maken. Het heeft te maken met zorgvuldig omgaan met staatsrechtelijke principes. Of willen we ten koste van alles en dwars tegen de principes van de rechtsstaat in proberen verder te komen? Daarbij is het overigens maar de vraag of je een stap verder komt.

Ik denk dat de motie die straks door mevrouw Tellegen zal worden ingediend, en die breed is ondertekend, een veel betere route wijst. We moeten niet meer vervallen in de fout van na 2010 toen het goede voornemen om aan wetgeving te gaan sleutelen op de plank werd gelegd en er niets gebeurde. We moeten afspraken maken om daar stappen in te zetten. Op die manier kunnen we zowel de politieke en de strafrechtelijke kant als de opsporingskant goed regelen. Mocht zich onverhoopt weer een dergelijke onverkwikkelijke situatie voordoen, dan heeft de Kamer een passende gereedschapskist, verbandtrommel of hoe je het ook wilt noemen bij de hand om daarin op de juiste wijze te opereren.

Mevrouw Tellegen (VVD):

Voorzitter. Ik dank de commissie voor haar heldere beantwoording. Ook voor de VVD-fractie is en blijft de uitkomst van dit onderzoek uitermate frustrerend. Zoals de voorzitter van de commissie zojuist zelf al heel treffend zei: dit is eens maar nooit weer. Regelgeving en het wettelijk kader moeten met grote spoed gemoderniseerd worden. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de commissie-Schouten in opdracht van de Kamer onderzoek heeft gedaan naar de vraag of genoegzame gronden voor vervolging bestaan rond het lekken van informatie uit de CIVD;

constaterende dat de wetgeving op grond waarvan ministers, staatssecretarissen en Kamerleden voor ambtsdelicten kunnen worden vervolgd in de praktijk niet volstaat;

overwegende dat de commissie, in navolging van het rapport Publiek Geheim uit 2010, adviseert deze wetgeving te moderniseren;

spreekt dank uit voor het werk dat de commissie, inclusief de ambtelijke ondersteuning, heeft verricht;

onderschrijft de conclusies uit het rapport van de commissie;

spreekt uit dat het wenselijk is dat de modernisering van de wetgeving rond de vervolging van ambtsdelicten met grote spoed ter hand wordt genomen en uiterlijk voor 1 januari 2017 tot een wetsvoorstel leidt;

verzoekt het Presidium, daartoe in overleg met de regering en de Eerste Kamer tot een voorbereidingstraject te komen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Tellegen, Fokke, Keijzer, Van Raak, Fritsma, Verhoeven, Dik-Faber, Van Tongeren, Bisschop, Krol, Houwers en Bontes.

Zij krijgt nr. 7 (34340).

Mevrouw Thieme (PvdD):

Voorzitter. Ik dank de voorzitter en de andere leden van de commissie van onderzoek voor alle antwoorden. Een debat over de commissie-stiekem blijft lastig vanwege het structurele stiekeme karakter van de commissie. Ook blijft het onbevredigend dat er gelekt is uit de commissie-stiekem en dat het lek niet boven is gekomen. Dat beschadigt het aanzien van het parlement en het vertrouwen van de burger in de politiek.

Natuurlijk kan de Kamer bij uitzondering en op haar verzoek incidenteel vertrouwelijk worden geïnformeerd, maar het structurele karakter van de commissie-stiekem is ongewenst. De stelselmatige geheimzinnigheid tussen kabinet en Kamer ondermijnt niet alleen het vertrouwen in de parlementaire democratie, maar ook de handelingsvrijheid van de Kamer als hoogste gezag. Het kabinet kan op belangrijke thema’s de Kamer monddood maken via het belast verklaren van de onderwerpen die op initiatief van het kabinet in de commissie-stiekem worden besproken.

Het is de taak van een volksvertegenwoordiger om in alle vrijheid informatie te vergaren en waar nodig te delen. De structurele zwijgplicht rond de door het kabinet verstrekte geheime informatie staat dat in de weg. Om die reden dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het stelselmatig vertrouwelijk informeren van de Kamer de onafhankelijke controlefunctie en de transparantie daarvan in de weg staat;

verzoekt het Presidium, de commissie-stiekem op te heffen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Thieme. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 8 (34340).

De voorzitter:

De heer Verhoeven heeft nog een vraag.

De heer Verhoeven (D66):

Ik snap wel wat de bezwaren zijn van mevrouw Thieme tegen de commissie-stiekem. Zij wil iets afschaffen. Ik wil van mevrouw Thieme graag horen of zij een alternatief heeft.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Zeker, dat kennen wij al in dit huis. De woordvoerders op bepaalde onderwerpen kunnen op hun verzoek al vertrouwelijk worden geïnformeerd. Dat lijkt mij de juiste manier. De specialisten op een bepaald onderwerp hebben immers een volledig inzicht in een bepaald dossier. Met de eventuele vertrouwelijke informatie die zij daarover krijgen, kunnen zij beter beoordelen of door dit kabinet de juiste besluiten worden genomen. Dat is beter dan structureel fractievoorzitters informeren over allerhande onderwerpen waarover zij vervolgens niet met hun specialisten kunnen spreken. Daardoor blijft de informatie in feite alleen maar geheim, wordt de fractievoorzitter monddood gemaakt en wordt de controlerende taak van dit parlement in feite onmogelijk gemaakt.

De heer Verhoeven (D66):

Mevrouw Thieme wil dus in plaats van een systeem waarbij wij structureel de fractievoorzitters informeren, een systeem waarbij wij incidenteel de woordvoerders veiligheidsdiensten informeren?

Mevrouw Thieme (PvdD):

Precies. Daarbij ligt het initiatief met name bij de Kamer. De Kamer moet ook informatie kunnen vragen aan het kabinet, al is dat het kabinet onwelgevallig en wil het dat eigenlijk liever niet. De regie blijft daardoor bij de Kamer. De overweging om eventueel in vertrouwen geïnformeerd te worden, kan dan door het Kamerlid zelf worden gemaakt: kan ik daarmee omgaan, wil ik daarover geïnformeerd worden? Die informatie kan vervolgens samen met de openbare informatie een volledig beeld geven, waardoor de controlerende taak optimaal kan worden uitgeoefend.

De heer Van Raak (SP):

Ik sta helemaal niet bij voorbaat negatief tegenover dit voorstel, integendeel. Ik zit alleen met het probleem dat wij binnenkort een voorstel krijgen. Over dat voorstel zal een debat plaatsvinden. Is het mogelijk om deze motie aan te houden tot dat debat? Dit onderwerp is in dit debat wel zijdelings aan bod gekomen, maar ik zou het toch ook aardig vinden om dit probleem in een apart debat wat breder te bespreken naar aanleiding van een voorstel dat toch komt.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Ik zal dit verzoek van een collega van de SP zeker even in overweging nemen. De heer Van Raak hoort dus later van mij of ik de motie eventueel wil aanhouden.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Voorzitter. Ik dank de commissie nogmaals voor haar werk en ik dank haar voorzitter voor de heldere beantwoording van net.

Volgens mij is het duidelijk: er is sprake van een strafbaar feit; er is gelekt. Wat alleen niet duidelijk is, zijn de precieze feiten en omstandigheden die hebben geleid tot een redelijk vermoeden van schuld van een concreet persoon of een concreet aantal personen. Dat maakt dat er geen genoegzame gronden voor vervolging zijn, zodat aan de procureur-generaal geen last tot vervolging kan worden gegeven. Dat is frustrerend. Allerlei andere woorden zijn daarover al de revue gepasseerd. Dat ongenoegen en die frustratie mogen echter nooit aanleiding zijn om recht en wetten naast je neer te leggen. Helaas is dit vandaag een aantal keren aan de orde geweest. Bij alles wat wij voorstellen zouden juist wij ons heel concreet moeten afvragen of datgene wat wij voorstellen wel in overeenstemming is met de wetgeving. Dat geldt zeker als het gaat om strafrecht en strafprocesrecht.

Hoe nu verder? Hoe voorkomen wij dit? Dat blijkt heel duidelijk uit de motie van mevrouw Tellegen, die het CDA daarom van harte heeft ondertekend. De wetgeving moet snel worden aangepast, zodat wanneer dit ooit nog een keer gebeurt, er wel regels en wetten zijn waarmee dit kan worden aangepakt.

De heer Krol (50PLUS):

Voorzitter. Namens 50PLUS ook mijn dank aan de commissie. Met name dank aan mevrouw Schouten voor de manier waarop zij haar werk heeft verdedigd. Het was een moeilijke taak. Het was ook uiterst onbevredigend; op dat punt ben ik het volstrekt eens met collega Van Raak. Vandaar ook mijn steun aan de motie-Tellegen. Ik wil het de dader nóg moeilijker maken en dien daarom deze motie in.

De Kamer,

 

gehoord de beraadslaging,

spreekt uit het niet moreel verdedigbaar te vinden, en schadelijk te achten voor het aanzien en de geloofwaardigheid van de politiek, indien Kamerleden die in hun functie een ambtsmisdrijf hebben begaan zitting hebben en blijven hebben in deze Kamer,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Krol. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 9 (34340).

De heer Houwers (Houwers):

Voorzitter. Ik houd het kort. Anderen hebben het al gezegd: het is totaal onbevredigend. Toch dank ik de commissie voor haar werk. Ik heb voor de motie van de heer Fritsma gestemd omdat ik het doel steun dat hij ermee nastreefde, en ook in verband met de juridische interpretaties van onze regels en de wetten. Ik doe een voorspelling: de waarheid zal toch wel boven water komen, wellicht wéér via lekken. Dat zouden we eigenlijk niet moeten willen. Vandaar een laatste motie, wat mij betreft als afsluiting.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er uit de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten gelekt is en hiervoor geen dader is aan te wijzen;

van mening dat er alles aan gedaan moet worden om te voorkomen dat er informatie buiten de commissie terechtkomt;

roept de leden van de commissie op om in het vervolg géén informatie uit de commissie te delen met fractiemedewerkers, persoonlijk medewerkers, persvoorlichters en andere medewerkers die in de nabijheid van de leden werken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Houwers. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 10 (34340).

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik spreek nogmaals mijn dank uit aan de commissie, de staf en de adviseurs voor de kundige beantwoording en ook voor het grondige rapport. De commissie heeft haar werk moeten doen met verouderde wetgeving en beperkte bevoegdheden, maar heeft desondanks alle mogelijkheden benut om de waarheid boven tafel te krijgen.

Natuurlijk is de uitkomst teleurstellend; dat delen wij met elkaar. Daarom is het zaak om de wet nu zo op orde te brengen, dat ambtsmisdrijven voortaan beter kunnen worden onderzocht en vervolgd. Het rapport van de commissie biedt daarvoor een goede basis en aansporing. Nu is het nodig dat er in overleg met de Tweede Kamer, de Eerste Kamer en de regering snel een nieuwe wet tot stand komt. Daarom heb ik de motie die mevrouw Tellegen heeft ingediend namens de ChristenUnie ondertekend.

Mevrouw Fokke (PvdA):

Mevrouw de voorzitter. Ik dank de commissie voor de heldere antwoorden. Ik zou de woorden waar de voorzitter mee eindigde, willen aanhalen: eens maar nooit weer. Ik denk dat dit voor ons allemaal duidelijk is. De uitkomst is linksom of rechtsom uitermate onbevredigend. Zoals een aantal collega’s al hebben gezegd, is onze rechtsstaat wel een groot goed. Dat betekent dat we met z’n allen niet boven de wet staan. We zijn ook niet wetteloos. Dat is de andere kant van de medaille. De PvdA heeft daarom de motie van de VVD van harte ondersteund, maar er moet nu ook wel echt iets gebeuren. Daarom ben ik blij dat er een harde datum in die motie staat. Naar aanleiding van het rapport uit 2010 hebben wij nagelaten om werkelijk iets te veranderen aan de wet. Wat de Partij van de Arbeid betreft is het dus eens maar nooit weer. Laten we nu de wet aanpassen, zodat de rechtsstaat past bij onderzoeken die wij willen doen.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):

Voorzitter. De SP is boos. D66 is niet blij. De SGP vindt het onbevredigend, het CDA zelfs frustrerend. De PvdA zegt net als de commissie: eens maar nooit weer. Volgens mij kunnen wij met elkaar voorkomen dat het weer gebeurt. Ik denk dat de volgende motie de Kamer uitdaagt om het hier niet bij te laten zitten.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de commissie van onderzoek belast met het onderzoeken van het vermeende lekken van strikt vertrouwelijke informatie uit de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten niet de wettelijke bevoegdheden had om duidelijkheid te scheppen over de door haar onderzochte zaak;

overwegende dat hierdoor het plegen van een mogelijk ambtsmisdrijf door een volksvertegenwoordiger in de lucht blijft hangen en dat dit schadelijk is voor het aanzien van en het vertrouwen in onze democratische rechtsstaat;

tevens overwegende dat de commissie van onderzoek heeft geadviseerd om de wet- en regelgeving rond de opsporing, vervolging en berechting van ambtsmisdrijven te moderniseren;

verzoekt het Presidium, namens de Kamer aan de regering te vragen bij een dergelijke herziening van de relevante wet- en regelgeving rond de opsporing, vervolging en berechting van ambtsmisdrijven tevens de wetstechnische mogelijkheid in te bouwen om deze vernieuwde wet- en regelgeving met terugwerkende kracht van toepassing te laten zijn op deze door de commissie van onderzoek onderzochte zaak,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kuzu. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 11 (34340).

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Voorzitter. Ook ik sluit mij aan bij de woorden van dank aan de commissie en aan de voorzitter voor de heldere beantwoording in eerste termijn. De commissie heeft er echt alles aan gedaan om binnen de beschikbare wettelijke mogelijkheden te achterhalen wie er gelekt heeft uit de CIVD. Ik citeer de voorzitter dat de commissie “in dichte mist en met een gebroken roeispaan” moest werken. De uitkomst is frustrerend, zoals al breed is gememoreerd in de Kamer. Daarom is die ook moeilijk te accepteren, zoals ook mijn collega’s zeiden. Voor GroenLinks is dat echter geen reden om dan maar de wet te negeren, zoals een klein deel van de Kamer wel voorstelt. Het is voor GroenLinks wel een aansporing om te komen tot nieuwe wetgeving, die onderzoek en vervolging bij ambtsmisdrijven wél goed regelt. Om die reden ondersteunt mijn fractie de motie van de VVD. Net als de vorige spreker hoop ik: eens maar nooit weer als op deze wijze.

De voorzitter:

De commissie heeft behoefte aan een korte schorsing.

De vergadering wordt van 15.38 uur tot 15.52 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan mevrouw Schouten.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik dank de leden voor de complimenten aan de commissie. Zoals we eerder stelden, hebben we geen gemakkelijke taak gehad maar hebben we die wel naar eer en geweten vervuld. Ik vind het goed om te merken dat dit ook door de Kamer gedeeld wordt.

Ik ga maar meteen over naar de moties. De motie van de heer Bontes op stuk nr. 4 gaat precies in tegen het voorstel dat wij doen in ons verslag, zodat ik de motie ontraad.

Het verzoek in de motie van de heer Bontes op stuk nr. 5 gaat niet alleen in tegen de wet maar gaat ook in tegen artikel 8 van het EVRM. Daarom ontraden wij deze motie.

Dan kom ik op de motie van de heer Fritsma op stuk nr. 6. De Kamer heeft de commissie ingesteld en heeft haar gevraagd om een strafrechtelijk onderzoek te doen. De Kamer heeft zelf ook gevraagd om daar heel prudent mee om te gaan. Daarom heeft deze commissie besloten om de kring van betrokkenen die vertrouwelijke informatie kon inzien, zeer beperkt te houden. Hierbij spelen artikel 6 EVRM, het eerlijke proces, en artikel 8 EVRM een rol. In onze juridische bijlage hebben we uitdrukkelijk beschreven hoe we daarmee om zijn gegaan en wat dat betekende voor dit onderzoek. Verder was het de Kamer zelf die de mogelijkheid heeft aangegeven te bezien of ons onderzoek zelfs anoniem zou kunnen plaatsvinden. Dus het gaat om zowel de wet als de opdracht van de Kamer. Daarom ontraden wij deze motie.

De heer Fritsma (PVV):

Even in reactie op de PVV-motie. Hoe kan die nou de privacy geweld aandoen als het verzoek juist is om de informatie vertrouwelijk aan de Kamer voor te leggen? Dat argument van privacy is dan toch gewoon ondervangen? Het is geen openbaarmaking meer; het is een verzoek om vertrouwelijk de Kamer te informeren.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Juist ook in een normaal strafrechtelijk onderzoek worden gegevens die in een opsporingsonderzoek naar boven komen, niet binnen het gehele OM gedeeld, zelfs niet vertrouwelijk. Daarbij wordt altijd gekeken naar wat de kring van betrokkenen moet zijn. Sterker nog, ik wijs u erop dat de Kamer ons de opdracht heeft gegeven om hier heel prudent mee om te gaan. Daar hebben wij ons aan gehouden en op dat standpunt blijven wij staan.

De heer Fritsma (PVV):

Dat punt van privacy en openbaarmaking is juist ondervangen met deze motie. Het doel was toch ook om een stap verder te komen? Hier wordt geen wet overtreden, want hier is geen sprake van openbaarmaking. Op deze manier is er wellicht een opening om dichter bij de waarheid te komen. En dat is wat u wilt en dat is wat de hele Kamer wil. Dus ik snap de reactie op deze motie gewoon niet. Er is sprake van een zeer ernstig feit. De nationale veiligheid is te grabbel gegooid. Dat moet sterker, zwaarder wegen dan de privacy, die door deze motie overigens niet eens wordt geschonden.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

We hebben de ernst van het onderzoek juist heel serieus genomen en daarom hebben wij ook al die maanden onderzoek gedaan. Dan nog blijft staan dat het juist de Kamer was die ons de opdracht gegeven heeft om deze informatie niet naar buiten te brengen en de kring die kennis kon nemen van deze informatie zeer beperkt te houden.

De heer Fritsma (PVV):

Voor de duidelijkheid: voert u deze motie wel uit als die door de Kamer wordt aangenomen?

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Ik heb de motie ontraden.

De heer Fritsma (PVV):

De vraag was: voert u deze motie wel uit als die wordt aangenomen?

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Eerst maar zien of die aangenomen wordt, zou ik tegen de heer Fritsma willen zeggen.

Dan kom ik op de motie op stuk nr. 7. Allereerst wil ik de Kamer bedanken voor de complimenten die in deze motie worden gegeven aan de commissie maar zeker ook aan de staf, wat zeer terecht is. De vraag die aan het Presidium wordt gesteld is niet aan ons om te beantwoorden. Als men ons rapport heeft gelezen, kan men overigens wel vermoeden dat wij dit een goede motie vinden.

De motie op stuk nr. 8 van mevrouw Thieme gaat niet over het onderwerp van onderzoek van deze commissie, dus wij gaan daar niet over.

De motie op stuk nr. 9 van de heer Krol is niet aan de commissie, maar aan de Kamer gericht.

De motie op stuk nr. 10 van de heer Houwers lijkt ons overbodig. In het reglement van de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten staat al dat er absolute geheimhouding is.

De motie op stuk nr. 11 van de heer Kuzu roept op om te bekijken of met terugwerkende kracht onderzoek gedaan kan worden. Artikel 15, lid 2 van de Wet ministeriële verantwoordelijkheid maakt dit niet mogelijk. Daarin staat dat nieuw onderzoek naar en nieuwe vervolging voor hetzelfde feit niet nogmaals kan plaatsvinden. Wij ontraden de motie.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):

Dat kan, maar mevrouw Tellegen heeft een motie ingediend die erop gericht is dat er per 1 januari 2017 een nieuwe wet ligt. Het gaat met name om dat geval. De wet zal aangepast worden, waardoor er meer bevoegdheden en mogelijkheden zullen zijn om dit soort dingen te voorkomen. Het gaat erom dat wij deze zaak met terugwerkende kracht daarin meenemen. Volgens mij is dat wel mogelijk.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Niet op grond van artikel 15, lid 2 van de Wet ministeriële verantwoordelijkheid. Wij kunnen het wettelijk instrumentarium wel aanpassen, maar dat betekent niet dat wij dat artikel nu even terzijde kunnen schuiven. Dat is de grond waarop wij deze motie moeten ontraden.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):

Ik probeer het nogmaals helder uit te leggen. Er komt binnenkort een wetsvoorstel waarmee dit soort dingen wel mogelijk zijn. Het enige bezwaar kan zijn dat terugwerkende kracht niet mogelijk is, maar terugwerkende kracht is wel mogelijk als er sprake is van oneigenlijk gebruik van een regeling, het herstel van een omissie of een plotseling acuut probleem dat een snelle voorziening vereist. Op basis van hetgeen mevrouw Tellegen indient en datgene wat er gaat gebeuren, zou het heel goed mogelijk moeten zijn om dit met terugwerkende kracht te doen. Het gaat niet over de huidige wet, maar over een wetsvoorstel dat zal worden behandeld.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Ik kan niet anders dan mij aan de huidige wet houden. Vraag mij niet om die te overtreden.

Ik kom tot een afronding. Dat wil ik niet doen zonder mijn commissieleden apart te bedanken. Ik noem ze bij naam, want zij hebben de afgelopen tweeënhalve maand allemaal bijzonder veel inspanningen verricht. De tijdsdruk was hoog, het was intensief en het was zoeken naar een weg die lastig was te zien. Ik wil mevrouw Van Toorenburg, de heer Harbers, de heer De Roon, de heer Recourt, mevrouw Bergkamp en de heer Van Nispen ontzettend bedanken voor het feit dat zij met mij, met de staf en met onze adviseurs het uiterste gedaan hebben om de waarheid boven tafel te krijgen. Dat dat niet is gelukt, is onbevredigend, zo hebben wij al vele malen gezegd. Maar dat doet niets af aan de inspanningen van deze commissie.

De voorzitter:

Wij zijn aan het eind gekomen van het debat over het verslag van de commissie van onderzoek. Namens de Kamer wil ik de commissie hartelijk bedanken voor het verslag en de bereidheid om daarover met de Kamer van gedachten te wisselen. Ook hartelijk dank aan de ambtelijke ondersteuning en aan de adviseurs die de commissie met raad hebben bijgestaan. Er zijn moties ingediend die gericht zijn aan het Presidium. Als die moties worden aangenomen, zal het Presidium daar later schriftelijk op reageren. Nogmaals hartelijk dank. Ik zie jullie graag weer terug in de zaal.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Over de ingediende moties zullen wij aanstaande dinsdag stemmen.

De vergadering wordt van 16.01 uur tot 16.18 uur geschorst.

Stemmingen

Stemming verzoek Fritsma

Aan de orde is de stemming over het verzoek van het lid Fritsma.

De voorzitter:

Voordat wij hoofdelijk gaan stemmen, kom ik toch nog even terug op de vraag van de heer Krol of we niet iets gaan doen dat tegen de wet is als wij gaan stemmen. Ik heb gezegd: daarover kun je twisten. Mijn antwoord “daarover kun je twisten” had vooral betrekking op de vraag of je daarover kunt stemmen. Het twistpunt is niet of het verstrekken van de gegevens in strijd is met de wet. Laat daar geen misverstand over bestaan.

De heer Krol (50PLUS):

Het spijt mij, mevrouw de voorzitter, maar ik begrijp u niet helemaal. Ik heb anderhalf jaar in de verdachtenbank gezeten en het Openbaar Ministerie heeft deze week eindelijk laten weten dat de verdenking definitief weg is. Ik wil niet opnieuw beschuldigd worden en ten laste worden gelegd dat ik iemand aanzet tot iets wat wettelijk niet mag. Ik wil weten of ik, als ik voor het voorstel stem, iemand oproep om iets onwettelijks te doen of niet. Ik wil daar gewoon klip-en-klaar ja of nee op horen.

De voorzitter:

Dan moet ik u toch verwijzen naar de Wet op de parlementaire enquête, waarin duidelijk staat wat wel en niet kan. Ik kijk hiervoor naar de Griffier. U moet dan kijken naar artikel 40, lid 2. Daarin is dat precies genoemd.

We gaan nu hoofdelijk stemmen over het verzoek van de heer Fritsma van de PVV-fractie. Het verzoek is aan de commissie van onderzoek om de naam of namen van de fractievoorzitter of fractievoorzitters te noemen die bij het OM in beeld waren wegens het telefonisch contact met de NRC-journalist aan wie vertrouwelijke informatie is verstrekt.

Ik geef gelegenheid tot het afleggen van een stemverklaring vooraf.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):

Voorzitter. Deze hele kwestie raakt het aanzien van de democratische rechtsstaat, het aanzien van de politiek en de Tweede Kamer. Dit is een unieke situatie die vraagt om een uitzonderlijke benadering. Wij willen echt dat de onderste steen boven komt en daarom zullen wij voor het voorstel stemmen.

In stemming komt het verzoek van het lid Fritsma.

Vóór stemmen de leden: Agema, Bontes, Bosma, Tony van Dijck, Fritsma, De Graaf, Helder, Houwers, Van Klaveren, Klever, Krol, Kuzu, Madlener, Öztürk en Wilders.

Tegen stemmen de leden: Amhaouch, Arib, Van Ark, Azmani, Bashir, Bergkamp, Bisschop, De Boer, Van Bommel, Bosman, Bouwmeester, Ten Broeke, Bruins, Bruins Slot, Van der Burg, De Caluwé, Cegerek, Van Dekken, Otwin van Dijk, Dijkgraaf, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Duisenberg, Elias, Fokke, Van Gerven, Geurts, Groot, Günal-Gezer, Van Haersma Buma, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Van Helvert, Hoogland, Jacobi, Jadnanansing, Keijzer, Kerstens, Klaver, Klein, Kooiman, Koşer Kaya, Kuiken, Van Laar, De Lange, Leenders, Leijten, De Liefde, Van der Linde, Lodders, Lucas, Maij, Marcouch, Van Meenen, Mohandis, Agnes Mulder, Anne Mulder, Neppérus, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Omtzigt, Van Oosten, Potters, Van Raak, Recourt, Rog, Ronnes, De Roon, Rutte, Samsom, Schouten, Segers, Servaes, Siderius, Sjoerdsma, Smaling, Van der Staaij, Straus, Swinkels, Tanamal, Taverne, Teeven, Tellegen, Thieme, Van Tongeren, Van Toorenburg, Ulenbelt, Van Veen, Van Veldhoven, Veldman, Verhoeven, Vermeij, Vermue, Visser, Van Vliet, Volp, Jan Vos, Mei Li Vos, Albert de Vries, Aukje de Vries, Vuijk, Wassenberg, Van Weyenberg, Wolbert, Ypma, Yücel, Ziengs en Zijlstra.

De voorzitter:

Ik constateer dat dit voorstel met 15 tegen 111 stemmen is verworpen.

 

Advertisements