Tags

, , ,

# Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Volgens mij zitten wij [PvdA en CU] niet zo heel ver bij elkaar vandaan. Mijn pleidooi is: laten we nu gewoon maatregelen nemen die we met elkaar kunnen nemen en laten we ook op basis van de rapporten die komen de vervolgstappen zetten. Maar wacht daarmee niet tot eind 2016. En dan toch weer even die motie, die zegt dat we in 2016 maatregelen gaan uitvoeren. Dat geeft wel de urgentie aan. Als we dat echt willen met elkaar, zullen we echt snel met elkaar om de tafel moeten gaan zitten en knopen doorhakken. Een van die knopen, die mijn partij vandaag al wil doorhakken, is dat we een besluit nemen over kolencentrales. Dat enorme uitstoot in het afgelopen kwartaal was veel groter dan ooit daarvoor. Die gaat gewoon dwars tegen onze ambitie in. Dat moeten we met elkaar niet willen.

# De heer Smaling (SP): Voorzitter. Er zijn momenten die je altijd bijblijven en die je steeds weer ontroeren als je ze terugziet: de vrijlating van Mandela, het doelpunt van Van Basten tegen Duitsland in 1988, het einde van de Sound of Music, als je de familie Von Trapp door de bergen ziet lopen en je “Climb every mountain” hoort. De Tegenlichtuitzending van afgelopen zondag was ook zo’n moment, zij het misschien op een iets kleinere schaal. Ik denk dat veel mensen, ondanks dat zij wisten hoe het afliep, het niet droog hebben gehouden aan het eind van die uitzending. Ik vraag de bewindslieden of dat voor hen ook geldt. Het was niet zomaar een rechtszaak, het is niet zomaar een uitspraak. Het is een kantelpunt, het zou een kantelpunt moeten zijn. Daarom is dit debat belangrijk. Daarom is het belangrijk dat wij binnenkort de conferentie in Parijs hebben. Het is een uitnodiging aan het kabinet om er werk van te maken. In die zin vind ik het jammer dat de bewindslieden, hoewel dat hun goed recht is, hoger beroep aantekenen, dat zij niet de mogelijkheid van een sprongcassatie hebben overwogen, althans daarvoor niet hebben gekozen.

Wij hebben turf gestoken, wij hebben paard en wagen gehad, wij hebben stoommachines gehad, wij hebben op een gegeven moment de steenkool ontdekt, en nu hebben wij nog voor 100 jaar steenkool en voor 50 jaar gas en olie in voorraad. Het is gewoon bijna op. Ik denk dat de hele discussie over de opwarming van deze planeet — wordt die nu wel of niet door de mens veroorzaakt? — eigenlijk een beetje ondergeschikt is aan de wetenschap dat die fossiele brandstoffen bijna op zijn. 300 miljoen jaar geleden was het Carboon. In tientallen miljoenen jaren hebben die voorraden steenkool, gas en olie zich gevormd en wij jagen ze er in een paar generaties doorheen. Dat is gewoon absurd. De discussie over de vraag of die CO2-concentratie in de atmosfeer nou wel of niet onze schuld is, doet er eigenlijk bijna niet toe. Ik hou altijd een open oor voor mensen die zeggen dat het niet zo is, want ik hou ervan om verschillende meningen te horen, maar wij moeten ingrijpen. Het moment wordt het kabinet nu in de schoot geworpen. Met Parijs in aantocht kunnen de bewindslieden op deze golf springen die door Urgenda voor hen is aangejaagd. Doe dat ook! Als dat niet gebeurt, zullen wij een toename zien van het aantal kleine en grote catastrofes, van het aantal kleinere en grotere volksverhuizingen en van geopolitieke spanningen, puur vanwege die schaarste. Als dit niet vanwege olie en steenkool gebeurt, dan wel vanwege fosfaat, dat eigenlijk nog maar in twee landen in enige omvang voorradig is.

# De heer Jan Vos (PvdA): Ik ben een beetje verbaasd, want die fossiele voorraden zijn helemaal niet op. Er worden enorme gasvelden ontdekt voor de kust van Mozambique en Tanzania. Diverse [alleen Shell en Gazprom, jw] schepen van oliemaatschappijen en naties stomen op naar de Noordpool om daar de boel te ontginnen. In de Verenigde Staten is er het schaliegas. Ik noem de teerzandolie. Er is een schier onuitputtelijke drift van een deel van de mensheid om meer fossiele brandstoffen te verbranden. Die voorraden staan gewoon op de balansen van de olie- en gasmaatschappijen. Graag een uitleg van de heer Smaling.

# De heer Smaling (SP): Met de winbare voorraden olie en gas gaan wij niet veel verder dan 50 jaar. Dat beweegt wel iets mee, omdat er steeds nieuwe voorraden worden aangetroffen, maar ook al praat je over 100 jaar, een termijn die voor kolen wordt genoemd, dan hebben wij het over het kind van uw kind. Dat heeft straks met een situatie met nul steenkolen te maken. Op de tijdschaal van die tientallen miljoenen jaren die het gekost heeft om die voorraden te vormen, is het toch van de gekke dat wij zo op de pof leven? Dat doen wij in feite door die voorraden er nu doorheen te jagen, onszelf daarmee ongezond te maken en onze kleinkinderen en achterkleinkinderen met niks te laten beginnen.

Laat die kleinkinderen tegen die tijd alleen op duurzame energie door het leven gaan!

# De heer Jan Vos (PvdA): Ik ben het wat betreft het laatste zeker met de heer Smaling eens. Ik constateer wel dat steeds er meer brandstoffen zijn bijgekomen in de 200 jaar dat wij fossiele brandstof winnen en verbranden sinds de industriële revolutie. De curve verschuift als het ware in de tijd. Dat zien we in ons eigen Groningenveld, maar ook in vrijwel alle plekken waar fossiele brandstoffen gewonnen worden. Maar wanneer u zegt “het is bijna op“, dan zeg ik: helaas, was het maar zo. Dat is namelijk niet zo en daar gaat de verandering niet van komen. Die moet hier vandaan komen, vanuit de politiek.

# De heer Smaling (SP): Dat laatste onderschrijf ik volledig, maar over de voorraden zullen we het nog hebben. Ik baseer mij overigens wel op de Bosatlas, die dat steeds bijhoudt; daarin gaat het over winbare voorraden. Op een gegeven moment is het gemakkelijk winbare eerder op dan het moeilijk winbare, maar dat wordt een detaildiscussie. Ik zal daar verder niet op ingaan. Ik ben erg benieuwd welke maatregelen de regering voor ogen heeft. Het hoger beroep heeft geen opschortende werking, dus er moet wel meteen in actie gekomen worden. Wat zijn de plannen, in hoeverre wordt hierbij de wortel gehanteerd en in hoeverre de stok? Ik denk dat een combinatie van die twee kan helpen om zaken vrij snel voor elkaar te krijgen. Kun je de kolencentrales sneller uitfaseren? Graag, veel gascentrales staan stil. En wat kun je doen met de SDE+ die je overhoudt als je geen biomassa bijstookt? Kun je een slag maken met meer biowarmetecentrales zoals in Purmerend? Kun je een energiemixprogramma in Drenthe oprichten in plaats van die alsmaar doorgaande ellende met windmolens? Is dat een mogelijkheid? In 2017 komt een enorme hoeveelheid elektrische auto’s uit de lease. Die kunnen als tweedehands auto heel goed voor forenzen in grote steden een enorme voorraad auto’s uit de markt nemen. Nu al zie je dat veel mensen ervan uitgaan dat zij over tien jaar geen auto meer nodig hebben. Als je beziet hoe mensen hun mobiliteit denken te gaan inrichten, zal 20% van de auto’s tussen nu en tien jaar verdwenen zijn. In de industrie kun je de grootverbruikersbelasting aanpakken om vervangingsinvesteringen naar voren te halen. Dat geeft een enorme zwieper aan isolatie van bedrijven, kantoren en gebouwde omgeving via het nul-op-de-meterconcept. Voorzie ze van microgrids, buurtbatterijen en richt experimenteerzones in. Doe dat vooral en zet besparingen heel erg naast de omslag naar duurzame energie. Besparing is niet van voldoende importantie wanneer je het naast de omslag van fossiel naar duurzaam zet.

Ik hoop dat wat de regering de Koning heeft laten zeggen en de uitlatingen van de heer Koenders, die naar de Noordpool is geweest en heeft gezegd “het is niet vijf voor twaalf maar twaalf uur”, plus het feit dat Parijs bijna daar is, de regering zal aanzetten om op die golf te springen en te zeggen “wij hebben een wake-upcall gehad, wij zijn op de vingers getikt, wij begrijpen dat wij aan de slag moeten.” Neem andere landen daar welwillend in mee en hef niet het vingertje naar landen die nu groeien en hun uitstoot verhogen, maar maak een kans van de gelegenheid die zich dankzij Urgenda nu voordoet.

# De heer Jan Vos (PvdA): Voorzitter. De Tweede Kamer beoordeelt vandaag het besluit van onze regering over de klimaatzaak die Urgenda heeft aangespannen tegen de Staat. Die uitspraak van 24 juni komt erop neer dat de Staat meer maatregelen moet nemen om CO2-vervuiling in Nederland tegen te gaan. De uitstoot van broeikasgassen in Nederland moet worden teruggebracht tot een niveau van 25% onder emissies van 1990.

Namens mijn fractie wil ik eerst iets zeggen over Urgenda, over de 886 mede-eisers en ook over het team dat Urgenda heeft bijgestaan in de rechtbank. De betrokkenheid bij CO2-vervuiling door de mens en de grote persoonlijke inzet, in het bijzonder van Marjan Minnesma en Roger Cox, geven blijk van actief burgerschap en een grote betrokkenheid bij onze samenleving. Die betrokkenheid resulteert in een bijdrage aan de oplossing voor het grootste probleem van onze tijd: de vervuiling van onze atmosfeer met broeikasgassen, waardoor het leven op onze aarde ernstig wordt bedreigd. Dat is een prestatie van formaat die internationaal veel teweeg heeft gebracht. Daarvoor wil de Partij van de Arbeid haar grote waardering uitspreken, op zulke Nederlanders ben ik trots; ik zou nog veel meer van dit soort mensen willen zien, zij zijn een voorbeeld voor velen! Voorzitter. De uitspraak van de rechter en vooral de wijze waarop het kabinet met de uitspraak wenst om te gaan, is het hoofdonderwerp van dit debat. Als de voorzitter het mij toestaat, zou ik graag iets meer zeggen over wat Nederland op dit moment doet aan de reductie van CO2. Het is toch belangrijk om vast te stellen dat onze regering meer investeert dan welke voorgaande coalitie dan ook in de transitie naar een CO2-vrije samenleving.

# Mevrouw Van Veldhoven (D66): De heer Vos sprak warme woorden over de mensen die deze rechtszaak hebben aangespannen. Hij zei trots te zijn op deze mensen, omdat zij een voorbeeld zijn voor velen. Maar de heer Vos zou zelf ook een voorbeeld kunnen zijn door het kabinet op te roepen niet in hoger beroep te gaan, maar direct in cassatie. Bent u daartoe bereid? Zo nee, kunt u dan aangeven wat volgens u de voordelen zijn van een hoger beroep boven direct in cassatie gaan?

# De heer Jan Vos (PvdA): Voorzitter, ik wil de vraag graag nu gelijk beantwoorden. Daar heeft mevrouw Van Veldhoven recht op.

Punt één is dat de uitspraak van de rechter moet worden uitgevoerd. Daar zijn we het volgens mij allemaal, dus ook het kabinet, over eens. De uitspraak wordt dan ook uitgevoerd. Punt twee is dat er hoger beroep is aangetekend om zekerheid en eenheid in de rechtsvorming te verkrijgen. Van mijn partij, de Partij van de Arbeid, had dit niet gehoeven, maar ik heb al eerder gezegd dat ik een hoger beroep ook niet in de weg wil staan. Iedere rechtspersoon in Nederland, en dus ook de Staat, heeft het recht om in hoger beroep te gaan. Vanuit het oogpunt van rechtszekerheid en jurisprudentie is dat, hoezeer je dat gevoelsmatig misschien graag anders had gezien, ook heel erg belangrijk.

Als u vandaag per motie zou bepalen dat er in cassatie moet worden gegaan, cassatie in het belang van de wet of sprongcassatie, dan politiseert u de mogelijkheid om in hoger beroep te gaan. Dat zou betekenen dat we bij iedere volgende uitspraak van de rechter hier met elkaar het politieke besluit kunnen nemen om de Staat al dan niet toe te staan om in beroep te gaan. Met het oog op die spreiding der machten gaat mij dat een stap te ver. Ik zou het ook onjuist vinden, want het betekent dat je de rechtsspraak in Nederland politiseert. Zo is onze rechtsstaat niet bedoeld en het zou dan ook staatsrechtelijk gezien heel erg onjuist zijn. Ik wil u er met nadruk op wijzen dat u de verantwoordelijk hebt om niet hier, wellicht met andere fracties, per motie te willen bepalen hoe de Staat moet omgaan met een zo belangrijke rechtsprocedure.

Dit is voer voor staatsrechtgeleerden, maar de redenering van de geachte afgevaardigde, de heer Jan Vos, opvoert is hier overtuigend.

# Mevrouw Van Veldhoven (D66): De rechtsstaat is zeker voor D66 natuurlijk een heel belangrijk punt. Ik heb daar ook goed naar gekeken en ik heb erover overlegd met onze experts. Zij hebben mij verzekerd dat zo’n verzoek prima kan worden gedaan. Het is uiteraard aan het kabinet om daarmee vervolgens al dan niet iets mee te doen, maar een oproep aan het kabinet om geen geld en tijd te verspillen en direct de juridische vragen, die ook gewoon beantwoord moeten worden, in sprongcassatie te laten beantwoorden, kan uitstekend worden gedaan. Mijn vraag aan de heer Vos blijft wel, wat voor hem de toegevoegde waarde is van het hoger beroep. Wat denkt hij dat dat toevoegt aan sprongcassatie? Alle partijen hebben al aangegeven dat zij daarna toch wel naar de Hoge Raad gaan. Dat staat iedereen uiteraard vrij. Dat is de essentie van de rechtsstaat. We kunnen evenwel wel degelijk een oproep doen bij een uitspraak die zo’n duidelijke deadline heeft als 2020 om te zeggen: bespaar tijd en geld, zorg ervoor dat die rechtszaak gevoerd is voor 2020.

# De heer Jan Vos (PvdA): Ik wil graag het verzoek doen aan het kabinet om uit te leggen waarom het kabinet heeft besloten om in hoger beroep te gaan. Ik wil ook graag het verzoek doen aan het kabinet om uit te leggen waarom niet besloten is tot cassatie in het belang van de wet. Sprongcassatie is namelijk niet aan het kabinet maar aan de procureur-generaal. Ik wil echter niet bij motie met u het verzoek doen aan het kabinet om dat hoger beroep maar over te slaan. Het is natuurlijk een beetje een debattrucje om te zeggen dat u bij motie een verzoek doet. Als een meerderheid van de Kamer een verzoek doet, dan is dat immers een politiek feit. Daarmee politiseren we de rechtspraak in Nederland. Ik vind dat staatsrechtelijk onjuist. Dat past niet in dit land. Dat weet u ook. Ik zou het daarom willen ontraden. Ik zou het niet passend vinden voor een partij als D66 om het politieke belang, een belangrijk element van onze rechtsstaat, op deze manier te benaderen.

# Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): We zijn het er volgens mij allemaal over eens dat dit een historische zaak is en een historisch moment. Op een historisch moment komt het ook aan op iedereen persoonlijk en op de eigen overweging. We weten allemaal dat de PvdA-fractie het verschil kan maken. Ik roep dan ook vooral de heer Vos maar eigenlijk de hele PvdA-fractie op om eens goed in de spiegel te kijken en zich af te vragen of zij op dit historische moment het verschil willen maken. Of volgt de PvdA-fractie de heer Vos, die net zei: ik ga er niet voor liggen, alhoewel ik begrijp dat de rechtszaak tot twee jaar vertraging leidt, maar geloof mij, ik heb het goede voor met de klimaatzaak. Als het aan de cassatiekant niet kan, dan kan het wel aan de maatregelenkant. Is de PvdA-fractie bereid om de begrotingen en het belastingplan te herzien zodat we in 2016 kunnen beginnen met het uitvoeren van extra maatregelen?

De heer Jan Vos (PvdA): Er worden nu heel veel punten in één vraag gevouwen. Ik bedenk even waar ik moet beginnen. Mevrouw Van Tongeren zegt dat de PvdA niets doet, of niet genoeg doet, maar ik wijs haar erop dat in geen enkele coalitie in de afgelopen vijftien jaar zoveel aandacht is geweest voor duurzaamheid. Wij investeren daar ongelooflijk veel in. Er worden heel veel windmolens op zee gebouwd en er worden heel veel windmolens op land gebouwd, waar veel partijen hier in de Kamer met elkaar over spreken omdat bewoners daar hinder van ondervinden. Het aantal zonnepanelen verdubbelt in dit land ieder jaar dankzij de salderingsregeling. We hebben net met elkaar gesproken over een andere regeling die onlangs nog is verbeterd om bewoners gezamenlijk in staat te stellen om zonneweides in te richten. Dat is ook een punt waar mevrouw Van Tongeren veel aandacht voor heeft. Er wordt veel geïnvesteerd in aardwarmte, maar ook in biocentrales. Dit alles resulteert erin dat we van die schandalige 4% waar we aan het begin van deze kabinetsperiode op zaten wat betreft de opwekking van duurzame energie, naar 16% duurzame energie gaan.

Dat dat niet in één dag gebeurt, is duidelijk. We spreken immers over enorme infrastructurele projecten. U bent er echter iedere dag bij als wij hier in de Kamer de wetten behandelen, met grote spoed, om die projecten tot stand te brengen. Deze samenleving maakt een enorme transitie door. Dat is niet gebeurd in de tien tot vijftien jaar die achter ons liggen, maar dat gebeurt nu wel. Ik denk dat het geen groot geheim is als ik zeg dat mijn fractievoorzitter Diederik Samson dit met grote nadruk in de formatie naar voren heeft gebracht waarna het allemaal in het regeerakkoord terecht is gekomen. Ik vind het echt niet juist als er wordt gepretendeerd dat de Partij van de Arbeid niet volop werkt aan die transitie.

Na een interruptie van mevrouw Van Tongeren (GL) De heer Jan Vos (PvdA): Dit is staand beleid. Er is een motie aangenomen die GroenLinks heeft medeondertekend, waarin staat dat we in 2016 die maatregelen uitvoeren. Het kabinet heeft in de brief aangegeven dat de uitspraak van Urgenda zal worden nageleefd. Ik begrijp niet goed wat nu het punt is. We zijn volop bezig om bovenop de maatregelen die in het regeerakkoord staan, nog meer te doen. Als mevrouw Van Tongeren zegt dat wij slechts iets proberen en dat dit niet genoeg is, wijs ik haar erop dat wij 12 tot 14 miljard investeren. Dat weet u ook. Ik vind het daarom een beetje onheus dat u het op die manier formuleert. U weet dat er op dit moment windmolenparken op zee en windmolens op land gebouwd worden. U weet dat er heel veel gebeurt. Dat is niet zomaar een beetje proberen, maar een heel zorgvuldig gepland proces in dit kleine land dat een enorme transformatie doormaakt.

# Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Ik heb een korte vraag aan de PvdA-fractie. De spreker wilde starten met een lofzang op de maatregelen van het kabinet. Ik ben de eerste om te erkennen dat er maatregelen worden genomen. In het licht van de uitspraak van de rechter is de vraag echter of het genoeg is. Denkt de PvdA-fractie dat de Nationale Energieverkenning, die binnenkort naar de Kamer wordt gezonden, een dusdanige energiemix laat zien dat we kunnen concluderen dat we voldoende maatregelen nemen en dat het aandeel duurzame energie voldoende is om klimaatverandering tegen te gaan?

# De heer Jan Vos (PvdA): Dank voor de erkenning dat al deze maatregelen worden genomen. Mevrouw Dik heeft natuurlijk gelijk. De rechter heeft gezegd dat het niet genoeg is en dat er meer nodig is. Vervolgens heeft de Partij van de Arbeid gezegd dat we meer gaan doen. De uitspraak van de rechter gaan we naleven. Soit, het succes van Urgenda. Vandaar dat ik begon met het geven van complimenten aan die beweging en aan het excellente team dat die beweging heeft bijgestaan. We gaan dus extra maatregelen nemen om de uitstoot van CO2 in Nederland te reduceren.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Een van de belangrijke maatregelen om aan de slag te gaan is het energieakkoord. Tijdens de hoorzitting hierover zei iemand van PBL dat we met het energieakkoord slechts op de helft zijn. Iemand anders zei dat de Staat met de huidige inspanningen hooguit een reductie van CO2-uitstoot van 17% haalt in 2020. Dat is gewoon te weinig. De PvdA heeft vorige week steun gegeven aan de motie om in 2016 maatregelen uit te voeren. Kunnen we ook rekenen op de steun van de PvdA om bij de behandeling van de begroting en het Belastingplan te kijken wat er nu al mogelijk is om de maatregelen aan te scherpen?

# De heer Jan Vos (PvdA): Mevrouw Dik-Faber heeft net in haar eigen bijdrage uiteengezet dat er een aantal heel belangrijke rapporten aan komen. Het betreft het rapport van de Borgingscommissie van de heer Nijpels, de Nationale Energieverkenning en een aantal andere rapporten. Zij noemde ECN en PBL. Mede op verzoek van mijn fractie werd de sluiting van de kolencentrales nader belicht. We hebben daar een brief over ontvangen. In die brief hebben ECN en PBL gesteld dat zij voor half oktober een nadere uiteenzetting kunnen geven van de elementen waarmee wij rekening moeten houden als we zouden overgaan tot het sluiten van alle kolencentrales in Nederland. Overigens heeft het kabinet al vijf kolencentrales gesloten. Laten we dat vooral niet vergeten. Mevrouw Dik-Faber vraagt of we dat nu eventjes gaan regelen lopende de begrotingsbesprekingen die deze week worden gehouden. Ik verwijs haar naar haar eigen argumentatie om die belangrijke rapporten zo spoedig mogelijk hier te behandelen en op basis daarvan een weloverwogen besluit te nemen. Het moet snel, maar op die twee of drie maanden komt het natuurlijk ook niet aan.

# Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik maak op twee punten toch echt bezwaar tegen de inbreng van de fractie van de Partij van de Arbeid, te beginnen met de suggestie dat de rechter ons nieuwe informatie heeft verschaft. De PvdA-fractie erkent toch het klimaatprobleem als urgent, erkent het belang van de 2°C-doelstelling en weet wat er nodig is? Graag een antwoord daarop. (…)

# De heer Jan Vos (PvdA): In het algemeen ben ik een tegenstander van het de mond snoeren van politieke medestanders en politieke tegenstanders. De vrijheid van meningsuiting is een van de andere elementen van onze rechtsstaat, dus ik wil die suggestie niet volgen. (…) Mevrouw Ouwehand zegt dat de Staat op de vingers wordt getikt door de rechter. Dat is haar formulering, maar ik denk dat zij wel een heel eind in de goede richting komt. De rechtbank heeft gezegd: Staat, u doet niet genoeg, u moet meer doen. Vervolgens heeft de Staat gezegd: dat gaan we dan ook doen, maar we zijn het niet met u eens; we willen wel in hoger beroep gaan. De PvdA heeft ook gezegd dat die uitspraak van de rechtbank moet worden nageleefd. Van de inbreng van mevrouw Ouwehand blijft dan alleen het element van de kleuterklas over. Tegen degenen die het parlement desavoueren zeg ik: dat moet u niet doen. Het is een eerbiedwaardig instituut waarmee we zorgvuldig moeten omgaan. Het is heel bijzonder om zo’n mooie, levendige democratie te hebben en daar moeten we trots op zijn.

# Mevrouw Ouwehand (PvdD): Zeker. Ik zou ook graag trots zijn op de Partij van de Arbeid, maar dat lukt mij vandaag nog niet. Waarom kiest die fractie er niet voor om op dit unieke moment te zeggen: jongens, we worden beticht van een onrechtmatige daad, wat onze politieke opstellingen ook zijn? Natuurlijk kijk ik dan naar de VVD, want we kunnen allemaal wel reden [raden! Drukfout, jw] wie er zit tegen te stinken [?]. (…)

# De heer Jan Vos (PvdA):Ik begrijp het niet helemaal, want we zetten alles op alles. De uitspraak van de rechtbank wordt volledig nageleefd en uitgevoerd. Dat is een enorm succes voor Urgenda, voor mevrouw Ouwehand en zelfs voor de Partij van de Arbeid, want ik maak onderscheid tussen mijn rol als parlementariër en de rol van onze bewindspersonen in het kabinet. Ik kan niet anders concluderen dan dat we daarmee een nieuwe stap vooruit hebben gezet op de weg van een CO2-vervuilende samenleving naar een energieneutrale en CO2-neutrale samenleving. Ik zal mij daar de komende periode heel hard voor blijven inzetten. Daarmee ben ik aan het einde gekomen van mijn termijn. Ik heb de meeste van de punten die ik wilde maken in mijn antwoorden kunnen aangeven.

# De heer Smaling (SP): Het Planbureau voor de Leefomgeving en ECN hebben een quickscan uitgevoerd; de heer Vos heeft dat natuurlijk ook gezien. Er zijn wat opties om aan die 15 megaton CO2 te komen. Met twee daarvan zou je meteen aan 11 megaton komen, namelijk op het gebied van energie, dus kolencentrales, en op het gebied van transport. Kan hij wat concreter aangeven welke maatregelen in deze lijst volgens hem het meest in aanmerking komen om aan die extra reductiedoelstelling te voldoen?

# De heer Jan Vos (PvdA): Het kenmerk van de discussie zoals we die hier tot nu toe hebben gevoerd, is nu juist dat we graag een zorgvuldig besluit willen nemen en daarvoor ECN, PBL, de heer Nijpels met zijn Borgingscommissie, de Nationale Energieverkenning en nog een aantal andere deskundigen zullen inschakelen. Eerder heb ik al het volgende gezegd; dat is ook geen groot geheim. Als je de kolencentrales uitzet, zul je natuurlijk significant minder C02-uitstoot hebben. Dat is een reële optie voor de Partij van de Arbeid. Als je de uitstoot in het verkeer beperkt — dat kan op allerlei manieren — dan levert dat ook een heel grote bijdrage aan de vermindering van C02. Als je het project Stroomversnelling, waarbij huizen beter worden geïsoleerd, opschaalt en verder uitvoert, dan heeft dat een effect. Als minister Blok de rente op het energiebesparingsfonds verder zou willen verlagen, zodat hij marktconform wordt of zelfs iets daaronder komt te liggen, en de bureaucratie daaromheen iets zou willen verminderen, dan heeft dat een effect op de CO2-uitstoot van Nederland. Zo kunnen wij met elkaar nog zeker een halfuur doorgaan met het bedenken van maatregelen. Over de mix van maatregelen, over de meest kostenefficiënte manier om het aan te pakken die politiek ook het meeste draagvlak heeft, en over de manier die juridisch gezien ook mogelijk is om het uit te voeren, moeten we echt even goed met elkaar van gedachten wisselen.

# De heer Smaling (SP): Maar ik zou toch verwachten, en ik verdenk de heer Vos ervan dat hij dat lijstje echt wel heeft, dat je dan een aantal prioriteiten ook wel al zelf kunt stellen. Nu laat de heer Vos het aan het kabinet over om maatregelen voor te stellen waarmee je aan die 15 megaton komt. Maar ik neem toch aan, hem kennende, dat hij zelf dat prioriteitenlijstje al gemaakt heeft. Houdt hij nu al zijn kaarten tegen de borst, of is dat lijstje er niet? Of is het: we zien wel waar de mensen mee komen?

# De heer Jan Vos (PvdA): Het bestuur van dit land laat ik graag aan het kabinet over. De heer Smaling en ik hebben de taak om dat bestuur te controleren. Dat zullen we ook op dit punt doen. Ik houd verder heel weinig kaarten tegen de borst. Ik denk dat iedereen dat lijstje wel ongeveer kent. Alleen, om precies vast te kunnen stellen wat we moeten doen, zal er nog wat studie moeten worden verricht. Die studie zal het kabinet dan ongetwijfeld van een appreciatie voorzien en daar zullen wij hier dan met elkaar — waarschijnlijk onder aanvoering van mevrouw Van Tongeren van GroenLinks — weer een debat over voeren.

# Mevrouw Van Veldhoven (D66): Tussen nu iets doen en eind 2016 met maatregelen komen zit natuurlijk een heel jaar. Het zou zonde zijn om te veel tijd te laten verlopen. Ik begrijp dat de heer Vos een aantal onderzoeken wil afwachten. Die zijn er allemaal voor het eind van het jaar. Dan moeten we met elkaar toch uiterlijk het eerste kwartaal van volgend jaar tot dat lijstje kunnen komen. Is de heer Vos dat met mij eens?

# De heer Remco Dijkstra (VVD): Voorzitter. Voor de VVD staat het belang van een ambitieus milieu- en klimaatbeleid niet ter discussie, of het nu gaat om het verminderen van uitstoot, het aanpassen aan de omstandigheden, het beperken van de schade die we zouden kunnen lijden als gevolg van van [drukfout: dubbel genoteerde ‘van’, jw] een geleidelijke verandering of plotselinge extremen, de stimulering van groene groei door innovatie, het wegnemen van belemmeringen of de versterking van de emissiehandel, waardoor uitstoot ook een prijs krijgt. Of misschien moet ik de vele kansen benoemen voor ons bedrijfsleven in het leveren van een internationale bijdrage aan klimaatbeleid. Nederland voert een ambitieus klimaatbeleid.

Wat vandaag wel ter discussie staat, is het politieke primaat in onze democratie. Wie bepaalt er in dit land wat er gebeurt? Wie is de baas? Zijn dat 17 miljoen Nederlanders, of in ieder geval degenen die gaan stemmen? Of ligt de soevereiniteit bij de ongekozen rechterlijke macht, die deze legitimering van de mensen in het land niet heeft? De rechter is niet gekozen. De volksvertegenwoordigers zijn dat wel. De rechter is geen beleidsmaker. De Tweede Kamer is dat wel. De rechter overziet ook niet alles. Het parlement hoort dat wel te doen. Eigenlijk is het heel simpel. Bij de verkiezingen brengt iedereen zijn stem uit op partijen, die ons dan vertegenwoordigen. In deze politieke arena wegen wij vervolgens die belangen af, of het nu gaat om zorg, onderwijs, veiligheid of milieu. Vervolgens hakken we hier een knoop door en nemen we een democratisch besluit.

Hierbij is sprake van een dubieuze staatsrechtelijke redenering door een Kamerlid die geen jurist is. Maar omdat dit betoog de kern van het klimaatdebat niet raakt, wordt er onzerzijds geen aandacht aan besteed.

Natuurlijk — dat wil ik benadrukken — staat het iedereen vrij om zijn gelijk via de rechter te halen, dus ook belangengroep Urgenda. Deze uitspraak van de rechter is ook uniek in zijn soort. Ik vind het een rare uitspraak. De rechter is op de stoel van de politiek gaan zitten. Ook deskundigen[1] in het staatsrecht adviseren uitsluitsel van een hogere rechter. De uitspraak heeft in potentie zulke fundamentele en verstrekkende gevolgen dat een oordeel van de hoogste rechter noodzakelijk is. Daarom is het goed dat het kabinet in hoger beroep gaat.

# Mevrouw Van Veldhoven (D66): De heer Dijkstra begon met een wat wonderlijke karakterisering van onze rechterlijke macht in vergelijking met het parlement. Die betekent namelijk dat je de rechterlijke macht wel zou kunnen opheffen en elke zaak aanhangig zou kunnen maken bij het parlement, dat immers wel alles overziet. Dan zou bijna mijn vraag aan de heer Dijkstra zijn: vindt u dan dat we de rechterlijke macht in Nederland niet meer nodig hebben? Maar daar gaat het vandaag niet over. Laten we de vraag stellen waar het om gaat. De heer Dijkstra zegt dat dit tot aan de hoogste rechter moet worden uitgezocht. Waarom dan niet meteen naar de hoge rechter? Wat is voor hem de toegevoegde waarde van de tussenstap van het hoger beroep? Die zal veel kosten met zich meebrengen. Ik ken die VVD als een partij die altijd zegt dat we scherp moeten zijn op de kosten. Dus waarom al dat tijdverlies en al die extra kosten voor het hoger beroep? Wat is daarvan voor de heer Dijkstra de toegevoegde waarde?

# De heer Remco Dijkstra (VVD): Ik vind dit vreemd, juist van een partij als D66, die de rechtsstaat hoog in het vaandel heeft staan. Juristen zijn vaak lid van die partij. Mevrouw Van Veldhoven zegt zelf dat het een historische, unieke uitspraak is. Ik vind het een rare, maar dan volstaat het toch niet om daar een korte klap op te geven omdat het eventjes goed uitkomt? Dan is het toch van belang dat we aan de hoogste rechter vragen hoe het zit? Dan is het toch van belang, vanwege de jurisprudentie, om die afwegingen te maken en te weten bij wie het eigenlijk ligt? Zijn wij dat of laten we de rechter alles voor ons bepalen? Ik vind het heel raar dat D66 dat niet wil weten.

# Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Ik was even zeer vereerd met de uitspraak van de heer Dijkstra dat het niet zo kan zijn dat een partij met vier zetels via de rechter beleid gaat afdwingen. Ik vond het enorm veel eer dat GroenLinks inmiddels kennelijk het regeringsbeleid bepaalt. Dat zouden we graag doen. Mijn vraag is echter: is de VVD niet ongelooflijk boos op de landsadvocaat? De landsadvocaat heeft in deze zaak op een heleboel punten gezegd dat de Staat zich niet verzet tegen wat Urgenda inbrengt. De lijst is bekend en de heer Dijkstra heeft vast het vonnis gelezen. Is het punt van de VVD nu eigenlijk dat de landsadvocaat het verknoeid heeft, waardoor de Staat verloren heeft? Ik zie de heer Dijkstra knikken. Moet er dan een andere landsadvocaat ingehuurd worden?

De heer Remco Dijkstra (VVD): Inhoudelijk zijn wij het niet eens met het vonnis, maar de belangrijkste en meest principiële vraag is wie de baas is in het land. Zijn dat de mensen die via hun stemrecht stemmen op een partij? Ik heb een partij van vier zetels genoemd, of een partij van twee zetels; maakt niet uit. Als je je gelijk hier in de Tweede Kamer niet haalt en er vervolgens een actiegroep met hetzelfde gedachtengoed naar de rechter gaat om dat wel af te dwingen, dan moet je je afvragen hoe democratisch dat is. Dat betekent dat iedere actiegroep in Nederland zijn recht zou kunnen halen bij de rechter. Dat maakt ons parlement overbodig. Dat betekent ook dat er morgen een actiegroep kan opstaan die gaat afdwingen dat we volgens de NATO-richtlijn inderdaad 2% van het nationaal product gaan uitgeven aan Defensie. Dat doen we namelijk bij lange na niet. Laat er morgen zo’n actiegroep opstaan en dan gaan we dat doen. Er zou een actiegroep kunnen zijn die erop wijst dat we moeten voldoen aan de begrotingsdiscipline. Je mag immers geen staatsschuld hebben die hoger is dan 60% of een tekort hoger dan 3% et cetera. Wat betekent dat? Als we het de rechters, die ongekozen zijn, voortaan in dit land laten bepalen, dan staat dit parlement buitenspel. Vandaar dat een hoger beroep een must is, zowel inhoudelijk, maar met name procedureel.

# Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Ik ben bijna sprakeloosdat gebeurt niet vaak — door het gebrek aan kennis bij de VVD over de inrichting van onze democratische rechtsstaat. Ik kan alleen maar concluderen dat die kennis volstrekt verdwenen is met het vertrek van wat mensen die wel enige juridische scholing hadden, uit de fractie. Natuurlijk mag elke burger naar de rechter stappen. Dat is een grondrecht. Ik zou graag van de VVD de bevestiging krijgen dat zij dat nog steeds min of meer begrijpt. Ja, elke actiegroep mag naar de rechter. Ik wil eigenlijk van de VVD weten of we het er nog steeds over eens zijn dat als een rechter vonnist, dit vonnis ook uitgevoerd moet worden. Of hoeft dat vonnis niet uitgevoerd te worden als iemand dat vonnis raar vindt?

(Het vervolg van dit onderdeel van het debat kan de lezer in de Handelingen naslaan[2])

# De heer Smaling (SP): De heer Dijkstra benadrukt het goede klimaatbeleid. Een reden om deze zaak aan te gaan, was dat wij een minimumniveau van 25% nastreven. Ik meen dat wij al sinds Cancun meeondertekenen dat dit het doel is. Het is inmiddels duidelijk dat wij op 17% of 18% afkoersen. Hoe kun je stellen dat het klimaatbeleid in orde is als het verschil zo aantoonbaar groot is?

# De heer Remco Dijkstra (VVD): Dat is een van de bezwaren. De rechter keek naar de situatie aan de hand van hetgeen hij kreeg aangedragen. Ik vraag mij af of de rechter heeft meegenomen wat wij de afgelopen twee jaar met het energieakkoord in gang hebben gezet. Als het energieakkoord volledig wordt uitgevoerd, komen wij naar mijn mening uit op 17% of zelfs 20%. Daarmee voldoen wij aan de meest recente afspraken die wij in Doha hebben bekrachtigd in het protocol van Kyoto; dat gaat uit van 20% in 2020. Alle westerse landen, alle 55 landen die meedoen, komen aan dit percentage. Ik vind het raar dat de rechter zegt dat 20% onvoldoende is en dat het met ten minste 25% goed zal komen. Ik heb het uitgerekend. Op basis van de oude cijfers van 2010 is Nederland verantwoordelijk voor 0,42% van de mondiale uitstoot. Wij moeten dus het verschil overbruggen tussen 17%, 20% en 25%. Je kunt er een goed gevoel bij hebben of niet, maar dan doen wij 0,00021% extra. Ik ben van mening dat eerst alle maatschappelijke kosten en baten op een rij moeten worden gezet. Vervolgens kan worden vastgesteld wat effectief is. Dit ontslaat Nederland niet van zijn verantwoordelijkheid, want wij moeten wat doen. Wij doen dat ook, maar wij moeten dit wel in perspectief blijven zien.

# De heer Smaling (SP): Wat is er dan nodig om jullie weer in die modus te krijgen van de periode-Winsemius/Nijpels, toen de VVD ook inzag dat er grote veranderingen nodig zijn? De omslag van fossiel naar duurzaam hoeft geen werkgelegenheid of economische groei te kosten, maar dan is het groene groei en geen grijze groei. Voor de voorstellen van de heer Dijkstra over recycling en zo ben ik ook, maar dat zijn geen zevenmijlslaarzen; dat zijn heel kleine pasjes op hoge hakken. Waarom kiest de heer Dijkstra niet gewoon de kant van de meerderheid van de Kamer om de uitspraak te benutten om het tempo te verhogen?

Voor de volledigheid het antwoord van de aangesprokene:

# De heer Remco Dijkstra (VVD): Zeker, de uitspraak ligt er, dus daar moeten we aan voldoen; heel simpel. Maar er zijn verschillende wegen om dat doel te realiseren. Ik noem er eentje die veel mensen misschien niet leuk vinden. We kunnen aan onze verplichtingen voldoen door op donderdag 31 december 2020 naar de beurs te gaan en daar emissierechten op te kopen. Dan zijn we voor x-miljoen klaar en hebben we voldaan aan onze doelstelling. Die emissierechten gooien we dan niet in de open haard, want dat levert weer CO2-uitstoot op, maar bergen we netjes op en we brengen ze dus niet meer op de markt. Die oplossing zie ik nog niet terug en opper ik nu zomaar even. Er zijn dus meerdere wegen naar Rome. Je kunt ook kolencentrales sluiten et cetera. De VVD heeft oplossingen. Daar komen we graag met de Kamer over te spreken. Dit debat gaat primair over wel of geen hoger beroep en de vraag waarom dan. Ik zie, zoals de heer Smaling zei, een enorme kans in groene groei, circulair met brandstoffen. Dat zijn inderdaad misschien maar kleine dingen, maar ze dragen bij en schelen trouwens ook windmolens. Ons primaire instrument is de versterking van de emissiehandel en ervoor zorgen dat CO2 een prijs heeft. Als er een prijs voor is, bespaar je kostenefficiënt de meeste CO2. Daarop moeten we volop inzetten en daarvoor heb ik bijvoorbeeld in mei al zes voorstellen gedaan. Die liggen bij de Europese Commissie. Het is dus volop in gang gezet. Het misverstand dat we niets doen, is echt onzin. Laten we de markt gewoon zijn werk laten doen, naar het meest efficiënte middel kijken en goed bekijken wat de gevolgen zijn. Anders gaan we domme dingen doen en aan knoppen draaien waarvan we later spijt krijgen. Dat moet je niet hebben.

# Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Voorzitter. Nederland lijkt het door onszelf als overheid gestelde doel om in 2020 de uitstoot van broeikasgassen met 25% te reduceren ten opzichte van 1990 zeer waarschijnlijk niet te halen. Op basis van het huidige beleid zal de overheid in Nederland in 2020 misschien op 17% terechtkomen. Veel mensen in de samenleving maken zich daar zorgen over, voor henzelf en zeker ook voor de toekomst van hun kinderen.

Een aantal inwoners en Urgenda vonden dat een belangrijke aanleiding om het beleid van de overheid door de rechtbank te laten toetsen. Zij hebben de zaak voor de rechter gebracht. Waarschijnlijk tot verrassing van velen heeft de rechtbank Urgenda ook nog in het gelijk gesteld. De uitspraak wordt door velen als een bemoediging gezien dat het klimaatprobleem nu dus echt serieus moet worden opgepakt. Tot ver buiten de landsgrenzen heeft deze uitspraak zijn impact niet gemist.

Dat Nederland stappen moet zetten om de doelstellingen te halen, is volstrekt helder. Toch begrijpen wij dat de regering in hoger beroep gaat. Hoger beroep is nodig om de door de rechtbank vastgestelde feiten uiteindelijk tegen het licht te laten houden door het Hof. Eigenlijk zij [drukfout: zei, jw] mevrouw Minnesma tijdens het rondetafelgesprek ook dat zij diezelfde route hadden gevolgd als de uitspraak andersom was geweest. Waarom gunnen wij onszelf die zorgvuldige route dus niet ook?

Bij cassatie is dat in onze ogen onvoldoende mogelijk. Het gaat om een ontzettend belangrijke uitspraak, voor Nederland, maar ook voor de wereld. In het aangekondigde hoger beroep moet worden geoordeeld over de vraag of de scheiding der machten correct is toegepast, juist om een precedentwerking te voorkomen. Daarover hebben we het hier vanmorgen al uitgebreid gehad. Iedereen vindt ook dat daarmee aan de slag moet worden gegaan.

Tegelijkertijd vindt het CDA dat er haast moet worden gemaakt met de maatregelen om de CO2-uitstoot te verminderen. Juist daarom heeft het CDA eerder deze maand een motie ingediend met collega Van Tongeren en Faber om de evaluatie van het energieakkoord in 2016 naar voren te halen. Zo kan het parlement bij de begrotingsbehandeling serieus over alle verschillende opties uitspraken doen en kunnen wij zeggen welke kant we daarmee opgaan. Op dit moment wordt het interdepartementaal beleidsonderzoek over de effectiviteit van CO2-reductiemaatregelen ook gedaan. Die effectiviteit moeten wij ook kunnen afwegen. Waarom is dit nu zo belangrijk voor het CDA? Omdat wij in het verleden ook maatregelen hebben genomen, bijvoorbeeld fiscale maatregelen voor auto’s, waaraan wij miljarden hebben uitgegeven terwijl dat eigenlijk geen effect heeft gehad. Als je zoveel geld uitgeeft aan maatregelen voor het klimaat, dan moet je die naar onze mening echt heel goed en zorgvuldig tegen het licht houden. Die tijd en die ruimte voor zorgvuldigheid willen wij onszelf ook gunnen, want het gaat om iets belangrijks voor de toekomst van ons en van onze kinderen. We willen nu dan ook de juiste maatregelen nemen en kijken waaraan we het geld uitgeven.

# Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Uiteraard vind ik het jammer dat het CDA niet voor sprongcassatie is maar in hoger beroep wil. Het CDA wil uiteraard net als andere partijen ook dat het vonnis wordt uitgevoerd. Ik ga ervan uit dat het CDA op de hoogte is dat ECN en PBL zeggen dat als je niet in2016 begint, je het dan zeker niet haalt in 2020. Ik was echt onaangenaam verrast dat het CDA niet voor de motie-Klaver stemde, waarin de regering wordt verzocht, in 2016 te starten met de uitvoering van aanvullende maatregelen. Daarin staat niet welke maatregelen. Er staat ook niet in dat het alleen te dure maatregelen moeten zijn. Daar zijn wij ook niet voor. (…) De vraag is waarom het CDA hier wel zegt dat het vonnis moet worden uitgevoerd als er dan een motie komt om te zorgen dat er in 2016 maatregelen worden genomen, daartegen stemt.

# Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Ik denk dat wij door het indienen van de motie waar ik net al over sprak, samen met mevrouw Van Tongeren en mevrouw Dik-Faber, al ruimschoots hebben aangegeven dat wij dit belangrijk vinden, dat wij ook graag de evaluatie naar voren willen halen, dat we daarbij ook het IBO-rapport willen betrekken en willen bekijken wat de effecten daarvan zijn. Dat willen wij op een zorgvuldige manier doen.

Stel, als we de lijn van het kabinet volgen — wat niet de voorgestelde lijn zou zijn van het CDA, wij hadden liever die evaluatie naar voren gehaald — dat we daarin dan net niet de goede afweging zouden kunnen maken omdat de rapporten met de maatregelen allemaal veel later naar de Tweede Kamer komen. Dan zou je in een tijdsknel kunnen komen op het eind van 2016. Dat vonden wij risicovol. Daarom hebben wij gezegd dat je dus maatregelen moet nemen en dan misschien in de knel kunt komen met de zorgvuldigheid van je afweging. Daarvan heeft het CDA gezegd dat niet te willen. Dus wij halen het liefst de evaluatie naar voren. Ik vraag ook vandaag opnieuw aan het kabinet om die evaluatie alsnog naar voren te halen, samen met alle andere belangrijke stukken die eind van dit jaar nog naar ons toekomen. Wij kunnen dan wat mij betreft prima in het eerste kwartaal van volgend jaar al richtinggevende uitspraken doen en het kabinet meegeven wat het ook in de begroting zou moeten verwerken.

# Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Ik hoor dat het waarschijnlijk een stemfoutje was bij de motie-Klaver. Daar ben ik blij om. Ik zou graag van het CDA willen weten wat voor maatregelen uit de lijst die er nu ligt — we hebben allemaal naar dezelfde set maatregelen zitten kijken — het CDA wil steunen. Ik wil graag geen antwoord dat we de onderzoeken afwachten en nog even kijken. Het is een heel moeilijk probleem, er moet nu gekozen worden en we kunnen dat niet eindeloos voor ons uitschuiven. Het CDA heeft vast in het achterhoofd welke maatregelen bijvoorbeeld moeten worden genomen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Daarom hebben wij straks ook de begrotingsbehandeling. Het zal u niet verbazen, wat wij al eerder hebben gezegd, dat wij het erg belangrijk vinden dat de energietransitie ook echt van onderop moet komen. Dus wij vinden het van belang dat lokale energie initiatieven ook de wind in de zeilen krijgen. Daar komen wij ook nog over te spreken bij het Belastingplan maar ook bij de energie- en de EZ-begroting. En wij vinden het van belang bij het CDA dat er nu ook werk van wordt gemaakt hoe bedrijven daadwerkelijk bezig zijn om die slag te maken. We stonden net op het Plein, mevrouw Minnesma heeft vanmorgen ook aangegeven wat we zelf ook horen via allerhande kanalen, dat bedrijven heel druk bezig zijn met dit thema en hoe dat nu vorm kan worden gegeven. Stel dat we de doelstellingen ook zouden kunnen halen door extra inspanningen vanuit het bedrijfsleven, dan vind ik dat we dat serieus moeten overwegen. Dat is op dit moment nog niet heel helder in beeld. Nog één zin, voorzitter, ik moet dit echt nog even toelichten. Wij doen vandaag dus opnieuw een dringend beroep op het kabinet om de evaluatie van het energieakkoord alsnog naar voren te halen. Wij hopen vandaag wel een positieve reactie van de regering te krijgen.

Ik kom op energiebesparing en innovatie. Wij willen gaan voor werkgelegenheid en innovatie, en zo onze doelen bereiken. Wanneer denkt de regering met maatregelen te komen, wanneer kunnen ze in het parlement worden besproken en wanneer kunnen ze worden uitgevoerd? Hoe kunnen wij het doel van 25% vermindering in 2020 nog halen? Graag een reactie van de minister van Economische Zaken en de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu.

Deze week hebben wij onthutsende berichten gehoord over het Volkswagenconcern. Testresultaten zijn daar vervalst. Juist als het gaat om de aanpak bij de bron is het vertrouwen van inwoners belangrijk. De CO2-uitstoot moet ook hier worden aangepakt. Gaat het om een incident of wordt er breder met testresultaten gesjoemeld? Graag een reactie van het kabinet. Het vertrouwen heeft een diepe deuk opgelopen. Het is de vraag in hoeverre onze bewindspersonen hier in Europees verband iets aan kunnen doen. Is de regering van mening dat de Real Driving Emissionsverordening na deze onthutsende onthullingen sneller moet worden ingevoerd? Het CDA wil graag versneld nieuwe testprocedures. Ziet de minister mogelijkheden om dit spoedig te agenderen in de Europese Raad? Bronbeleid doen wij vaak op Europees niveau. Deze schandalige gebeurtenis moet op een goede manier worden opgepakt, opdat wij onze doelstellingen gaan halen.

# De heer Madlener (PVV): Voorzitter. Nederland produceert als land ongeveer 0,4% van de mondiale uitstoot van CO2. Dat is niet helemaal niks, maar het is wel heel weinig. CO2 ofwel koolzuurgas is ook helemaal geen giftige stof, maar draagt volgens veel wetenschappers wel bij aan de opwarming van de aarde. Er zijn echter ook wetenschappers die daar twijfel bij hebben. CO2 is het product van het verbranden van fossiele brandstoffen als olie, gas en kolen. Omdat iedere Nederlander energie verbruikt, draagt iedere Nederlander dus ook bij aan die CO2-uitstoot. Wij kunnen niet zonder fossiele brandstoffen, niemand, ook GroenLinks’ers niet. Veel partijen in deze Kamer willen de CO2-uitstoot van Nederland verminderen. Er is op zich natuurlijk niets op tegen om zuinig met energie om te gaan, maar het te snel verminderen van de CO2-uitstoot van Nederland kan ook leiden tot verlies van welvaart. Nederland is een open economie en de Nederlandse werknemers en bedrijven moeten iedere dag hard knokken om te kunnen blijven concurreren met het buitenland.

# De heer Jan Vos (PvdA): Dit is een bijzonder moment. Ik constateer dat de PVV niet langer het standpunt aanhangt dat het klimaatprobleem niet bestaat. De heer Madlener zegt: er zijn mensen die zeggen dat het bestaat en er zijn mensen die zeggen dat het niet bestaat. Heb ik dat goed begrepen? Zo ja, dan schuift de PVV een stukje op en dat verwelkom ik zeer. Ik heb zelf ook meerdere malen mijn inzichten moeten bijstellen in mijn politieke leven. Overigens ook in mijn persoonlijke leven.

# De heer Madlener (PVV): Ik ben niet degene die bepaalt of het wel of niet bestaat. Ik kijk naar de wetenschap en ik zie dat de wetenschap verdeeld is. Veel wetenschappers denken dat het klimaatprobleem wordt veroorzaakt door menselijk handelen, maar er zijn ook heel veel wetenschappers die denken dat andere oorzaken daaraan bijdragen, bijvoorbeeld de zon. Dat is het enige dat ik hier zeg. Er zijn wetenschappelijke twijfels over de vraag of de mens nu werkelijk verantwoordelijk is voor de opwarming van de aarde. Die twijfels wil ik hier graag noemen, want heel veel partijen doen net alsof het 100% zeker is dat het de CO2-uitstoot is.

# De heer Jan Vos (PvdA): 98% van de wetenschappers, de president van de Verenigde Staten en alle partijen in de Tweede Kamer, behalve de PVV, waren het er tot nu toe over eens dat het klimaatprobleem bestaat. Ik constateer dat het tegenstandpunt van de PVV bijgesteld is tot een standpunt van aarzeling en twijfel en dat is een verheugend moment. Ik wens u succes met de voortzetting van uw betoog.

# De heer Madlener (PVV): Mijn partij heeft altijd gewezen op de wetenschappelijke onzekerheid op dit punt. U moet nu niet doen alsof alle wetenschappers het eens zijn. Dat is wat de PvdA doet, maar dat is een denkfout. Daar heb ik op gewezen.

Ik was gebleven bij de constatering dat veel partijen in Nederland de CO2-uitstoot willen verminderen en dat wij natuurlijk niet tegen zuinig met energie zijn. Als je dat te snel doet, kan dat leiden tot verlies van welvaart en verlies van concurrerend vermogen. We moeten onze ogen natuurlijk wel open houden. We zijn een open economie en moeten elke dag concurreren. Veel productie is de laatste jaren verplaatst. Ik wil dat graag aan de PvdA-fractie vertellen en ik heb daar vroeger veel discussies over gevoerd met de heer Samsom. Veel productie is verplaatst naar energieslurpende landen als China. Als fossiele energiebesparing geld gaat kosten, moeten we uitkijken dat Nederland niet op achterstand komt en Nederland niet meer kan concurreren op de wereldmarkt. Het milieu is belangrijk, maar als de productie verplaatst wordt naar landen die het zo nauw niet nemen met het milieu, dan wordt de wereld daar helemaal niet beter van. Nederland wordt daar echter wel armer van.

Sommige partijen in deze Kamer lijkt dat weinig uit te maken. Zij schreeuwen dat Nederland altijd voorop moet lopen met strenge eisen en hebben geen oog voor de gevolgen dat het beleid kan hebben voor onze welvaart, onze banen en ons bedrijfsleven. Nederland stoot op dit moment minder CO2 uit dan in 1990. De Verenigde Staten stoten meer CO2 uit dan in 1990 en China stoot nu vier keer zo veel CO2 uit als in 1990. Hiermee wil ik zeggen dat Nederland het relatief best goed doet, qua milieu. We moeten echt uitkijken dat we onze welvaart niet kwijtraken als gevolg van overdreven milieueisen.

Of en welke milieumaatregelen Nederland neemt, moet democratisch beslist worden en niet door de rechter. De uitspraak van de rechter in de Urgendazaak is niet alleen uniek in de wereld, het is ook een potentieel zeer schadelijke uitspraak voor ons land. Het is ook de vraag of de rechter deze uitspraak had mogen doen. Ik zal niet verder treden in juridische houdbaarheid van deze uitspraak, maar het voelt zeer ongemakkelijk. Juristen achten de kans dan ook groot dat deze uitspraak in beroep niet zal standhouden. Daarom steunt de PVV het besluit van het kabinet om in beroep te gaan tegen deze uitspraak.

De voorzitter: Dank u wel. Hiermee zijn wij aan het eind gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer.

De vergadering wordt van 11.55 uur tot 12.10 uur geschorst.

De conclusie van deze eerste termijn van de Kamer is dat er 1. Hartstochtelijk en intens – ook logisch vanwege het novum van de klimaatuitspraak van de rechter – wordt gedebatteerd door de oppositiepartijen én coalitiefractie PvdA, en dat er een algemene overeenstemming binnen dezelfde oppositie bestaat (m.u.v. PVV) dat er haast is geboden om de klimaatschade te beperken. 2. De VVD-fractie rijdt een (ernstige[3]) scheve schaats in dit debat door een woordvoerder aan dit debat te laten deelnemen die juridisch niet geschoold is en die staatsrechtelijk de meest vreemde – door een Kamerlid als ‘rare’ – opmerkingen maakt en daarmee het debat wat zijn aandeel betreft onmogelijk maakt doordat hij geen relevante antwoorden aan zijn verbouwereerde collega’s weet te geven. Weliswaar heeft ook PVV (bedrijfseconoom evenals de VVD’er) een niet geschoolde jurist als woordvoerder, maar die weet de juridische valkuilen behendig te omzeilen. De VVD’er daarentegen heeft zijn spreektekst hoogstwaarschijnlijk persoonlijk geschreven en daardoor geen controle laten uitvoeren op zijn eigen (in de fractie op hoofdlijnen besproken?) opvattingen. Dit blijft een pijnlijk voorval omdat er een Kamerlid aan het woord is, die de materie niet beheerst. Onbekend voor mij is of dit type incidenten ooit aan de kaak zijn gesteld omdat een Kamerlid zijn deskundigheid hoort te kunnen etaleren. Anders kan hij immers de regering niet controleren en dan hoort hij niet in de Staten-Generaal thuis.

  1. Dat wie zonder specifieke deskundigheid op milieu- en klimaatterrein onbevooroordeeld naar dit debat luistert, onder de indruk is van de kwalitatief goede bijdragen die geleverd worden. Het antwoord van regeringszijde kan dan ook met spanning tegemoet worden gezien. Hoe goed zijn de Nederlandse milieuambtenaren die de minister en staatssecretaris moeten adviseren?

(wordt vervolgd.)

[1] Zoals in iedere tak (of discipline) van de wetenschap bestaan er ook op dit punt tegengestelde meningen. Dit aspect wordt ook door de collegae van de geachte afgevaardigde Dijkstra benoemd.

[2] Met uitzondering van de meest relevante (en karakteristieke) uitspraak: ‘Mevrouw Ouwehand (PvdD): De VVD vindt hoger beroep nodig, zowel inhoudelijk als procedureel. De VVD vindt wel vaker iets en dat is niet altijd even verstandig. Wij hebben een rondetafelgesprek georganiseerd met rechtsgeleerden. Daar zaten zowel mensen bij die pleitten voor cassatie als mensen die wel voelden voor een hoger beroep. Wij hebben daar uitgebreid over gesproken. Aan het einde van dat rondetafelgesprek hebben wij iedereen het volgende gevraagd: is het om de principiële rechtsvragen beantwoord te krijgen, nodig om in hoger beroep te gaan. Iedereen zei “nee” en slechts één rechtsgeleerde zei dat hij er niet genoeg verstand van had om die vraag te kunnen beantwoorden. De vraag is dus of de VVD op zoek is naar iets anders dan een antwoord op die principiële rechtsvragen of niet.’

[3] Opvallend is naar mijn waarneming dat deze foutieve aannames niet door de schrijvende pers zijn opgemerkt en waarschijnlijk ook niet via de tv-beelden van dit debat (die ik niet gezien heb; debat gevolgd via Politiek24).

Advertisements